markella01 έγραψε:Υπάρχει μια παροιμία που λέει οτι ο δρόμος για την κόλαση είναι σπαρμένος με καλές προθέσεις. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο Θεός δεν είναι ο προσωπικός εκτελεστής επιθυμιών κανενός. Κι αυτό γιατί μια επιθυμία δική μου μπορεί να έρχεται σε σύγκρουση με τη δικαιοσύνη, όχι όπως την ορίζουν τα ανθρώπινα μέτρα άλλα η θεία δικαιοσύνη που είναι ασύλληπτη.

Μιλάμε για μια θρησκεία στην οποία ο Θεός έγινε δούλος, σταυρώθηκε, υπέφερε, πέθανε (ποιος, ο Θεός),μια θρησκεία αντιφατική με τη λογική, μια θρησκεία καθαρά βιωματική, μια θρησκεία ριζοσπαστική. Εδώ μια κουβέντα μας λέεί ο άλλος και πέφτουμε να τον φάμε ζωντανό, κι ένας Θεός (μέσω του Υιού) δημιουργός των πάντων, άκακος και αναμάρτητος πέρασε μαρτύρια που δεν τα χωράει ανθρώπινος νους και δεν ανέπτυξε κανένα μένος απέναντι στους βασανιστές του. Αυτό είναι από μόνο του ασύλληπτο, όπως ασύλληπτο είναι για τη δική μας μικρή ανθρώπινη λογική το να πεθαίνει ένα παιδάκι από την πείνα και να θησαυρίζουν οι απατεώνες και να ζουν οι δολοφόνοι 90 χρόνια.

Το λάθος μας(πάντα κατά την άποψή μου) είναι ότι βγάζουμε τα συμπεράσματά μας ξεχνώντας ότι υπάρχει κι άλλη ζωή (τουλάχιστο εφόσον δηλώνουμε Χριστιανοί, αποδεχόμαστε την ύπαρξη της ζωής μετά το θάνατο).

Σταματώ εδώ όμως για να μην κατηγορηθώ για προσηλυτισμό, μια και η υπέροχη αυτή θρησκεία πάνω από την αγάπη έχει τοποθετήσει την ελεύθερη βούληση του καθενός.

Στο θέμα μας. Ξανατονίζω, πάντοτε προσωπικά μιλώντας, κάποτε εντελώς απλοικά και καλοπροαίρετα ήμουν εντελώς υπέρ των μεταμοσχέυσεων. Κι ακόμα είμαι σε ότι αφορά την αιμοδοσία, τη δωρεά μυελού των οστών, αιμοπεταλίων, νεφρού, ήπατος, και γενικώς διαδικασιών που γίνονται με τη συγκατάθεση του εν ζωή δωρητή.

Η ψυχή μου αντιδρά στη σκέψη ενός ανθρώπου σε κωματώδη (ή έστω εγκεφαλικά νεκρική) κατάσταση που μπορεί να μην έχει εγκεφαλική λειτουργία, έχει όμως ψυχή. Και η ψυχή εκείνη την ώρα δεν ξέρουμε τι βλέπει, σε τι διάσταση υπάρχει, αν κρίνεται. Προσωπικά δε θα έπαιρνα το ρίσκο, την ευθύνη και το κρίμα να διώξω αυτή την ψυχή από το σώμα σα να είμαι Θεός. Και φυσικά νιώθω πως αν συναινούσα στην αφαίρεση των οργάνων μου την ώρα που η ψυχή μου ακόμα δεν είχε βγει από το σώμα ότι αυτό θα ισοδυναμούσε με αυτοκτονία, και αυτό θα ήταν ότι χειρότερο για την ψυχή μου.

Επισημαίνω για τελευταία φορά ότι τα παραπάνω αποτελούν καθαρά προσωπικές μου απόψεις, με βάση όχι τις ξερές διδασκαλίες, θεωρίες και κατηχήσεις, άλλα τη βιωματική και ουσιαστική σχέση μου με την Εκκλησία, το Θεό και την πίστη μου.

litsakos έγραψε:markella01ν το υπαρχον μοσχευμα ειναι αποτελεσμα της ιδιας πραξης, πως γινεται να δεχεσαι κατι που αρνεισαι να προσφερεις? Πως χαρακτηριζεται αυτη η πραξη?

markella01 έγραψε:

litsakos έγραψε:markella01ν το υπαρχον μοσχευμα ειναι αποτελεσμα της ιδιας πραξης, πως γινεται να δεχεσαι κατι που αρνεισαι να προσφερεις? Πως χαρακτηριζεται αυτη η πραξη?

Θα σου εξηγήσω πως.
Ο καθένας είναι υπεύθυνος για την ψυχή του. Εγώ μπορώ να προσευχηθώ για την ψυχή αυτού που φεύγει ή αυτών που παίρνουν την τελική απόφαση, άλλα δεν είμαι υπεύθυνη για τις πράξεις τους.

Αν κάποιος κλέψει ένα μεγάλο ποσό και μέσα στη φούρια του του πέσει ένα πενηντάευρώ και το βρω εγώ που εκείνη τη στιγμή καίγομαι να συμπληρώσω ένα ποσό να μη μου πάρουν το σπίτι και μου λείπουν ακριβώς 50 ευρώ, αν τα πάρω και πω "δόξα τω Θεώ" δε σημαίνει ότι λέω "καλά έκανες κλέφτη που έκλεψες και ωφελήθηκα εγώ".

Ίσως να μη χρησιμοποίησα αρκετά εύστοχο παράδειγμα , άλλα ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Και τέλος , να σημειώσω πως υπάρχει και πνευματικός ο οποίος συμβουλεύει και νουθετεί, και αν αυτός έλεγε σε οποιαδήποτε περίπτωση να μην πάρω τίποτα από πεθαμένο άνθρωπο που έφυγε με αυτόν τον τρόπο, όσο και να με πονούσε, θα προσπαθούσα να το κάνω. Μάλιστα, είναι μια πολύ καλή ερώτηση να κάνω στον πνευματικό μου, αυτό το δίλημμα δηλαδή και σε ευχαριστώ που το επισήμανες.

markella01 έγραψε:Φυσικά και είναι δύσκολο το δίλλημα, μια και είμαστε άνθρωποι κι έχουμε αδυναμίες. Αν με ρωτάς αν θα αρνιόμουν ένα ήδη υπάρχον μόσχευμα θα σου έλεγα πως όχι, γιατί προσωπικά εγώ δε θα είχα καμία ανάμειξη στην επιλογή κάποιων ανθρώπων να προχωρήσουν στη διακοπή της τεχνητής αναπνοής.

Δεν είναι το θέμα ιδεολογικό εδώ πέρα.Είναι βαθιά προσωπικό και όπως ανέφερα παραπάνω αφορά την ελεύθερη βούληση του καθένα. Αν υπήρχε λοιπόν διαθέσιμο και απευθυνόταν σε μένα τότε πιθανότατα θα το δεχόμουν ευχόμενη για την ψυχή αυτού του ανθρώπου που έφυγε και την ψυχή των δικών του που προχώρησαν στην πράξη αυτή.

Αν ερχόταν κάποιος και μου έλεγε "είναι ένας άνθρωπος στα μηχανήματα, να τον αποσυνδέσουμε για να ζήσεις εσύ, το παιδί σου, η μάνα σου" θα του έλεγα όχι. Και ξέρω ότι ακούγεται κάπως, άλλα ελπίζω να μου έδινε δύναμη ο Θεός να το πω με την καρδιά μου και να μου στερεώσει την πίστη πως οτιδήποτε γίνεται γίνεται σαφώς για το συμφέρον της ψυχής μου και μόνο.

Ίσως κατηγορηθώ για υστεροβουλία, άλλα όπως σας είπα κορίτσια, δεν προσπαθώ να εκλογικεύσω αυτά που ο Θεός φέρνει μπροστά μας. Ούτε να το παίξω, ούτε τίποτα, άλλωστε μπορεί στη θεωρία εγώ εδώ να τα λέω όμορφα κι ωραία και αν μου έρθει η στραβή να ολιγοπιστήσω και να πουλήσω το σπίτι μου για να πάρω μια καρδιά ή έναν πνεύμονα, τρελή από απελπισία.Οι δηλώσεις δεν καθορίζουν ποιος θα σωθεί και ποιος όχι. Με όλο το σεβασμό σε όλους όσους έχουν αντίθετη άποψη.

chicken έγραψε:

markella01 έγραψε:

litsakos έγραψε:markella01ν το υπαρχον μοσχευμα ειναι αποτελεσμα της ιδιας πραξης, πως γινεται να δεχεσαι κατι που αρνεισαι να προσφερεις? Πως χαρακτηριζεται αυτη η πραξη?

Θα σου εξηγήσω πως.
Ο καθένας είναι υπεύθυνος για την ψυχή του. Εγώ μπορώ να προσευχηθώ για την ψυχή αυτού που φεύγει ή αυτών που παίρνουν την τελική απόφαση, άλλα δεν είμαι υπεύθυνη για τις πράξεις τους.

Αν κάποιος κλέψει ένα μεγάλο ποσό και μέσα στη φούρια του του πέσει ένα πενηντάευρώ και το βρω εγώ που εκείνη τη στιγμή καίγομαι να συμπληρώσω ένα ποσό να μη μου πάρουν το σπίτι και μου λείπουν ακριβώς 50 ευρώ, αν τα πάρω και πω "δόξα τω Θεώ" δε σημαίνει ότι λέω "καλά έκανες κλέφτη που έκλεψες και ωφελήθηκα εγώ".

Ίσως να μη χρησιμοποίησα αρκετά εύστοχο παράδειγμα , άλλα ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Και τέλος , να σημειώσω πως υπάρχει και πνευματικός ο οποίος συμβουλεύει και νουθετεί, και αν αυτός έλεγε σε οποιαδήποτε περίπτωση να μην πάρω τίποτα από πεθαμένο άνθρωπο που έφυγε με αυτόν τον τρόπο, όσο και να με πονούσε, θα προσπαθούσα να το κάνω. Μάλιστα, είναι μια πολύ καλή ερώτηση να κάνω στον πνευματικό μου, αυτό το δίλημμα δηλαδή και σε ευχαριστώ που το επισήμανες.

Πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω αυτές τις απόψεις. Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, αδυνατώ να πιστέψω πως υπάρχει άνθρωπος εν έτη 2012 που να ακυρώνει τόσο απροκάλυπτα την επιστήμη στο όνομα την εκκλησίας και δη των παπάδων!
Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν γίνει δωρητές σώματος για να μπορούμε εμείς να παίρνουμε το σωστό χάπι ή να κάνουμε το σωστό εμβόλιο για να γίνουμε καλά. Έχουν εξαλειφθεί ασθένειες που όχι μονο μάστιζαν, αλλά είχαν γονατίσει την ανθρωπότητα, όχι με προσευχές αλλά με έρευνα και πολύ εργασία & πολλά πειράματα.
Θεωρώ εξίσου ανειλικρινές να εμπιστεύεσαι την Δυτική ιατρική για να γεννήσεις, να σου συγκολλήσει το δάχτυλο, να σου θεραπεύσει τπν πονοκέφαλο και να την απαρνείσαι όταν θερωρείς πως δεν σε βολεύει (το τρίτο πρόσωπο είναι γενικό) πνευματικά.....!
Καταλαβαίνω την ανάγκη του ανθρώπου να πιστεύει σε κάτι ανώτερο, αλλά υπάρχει και η κοινή λογική ρε παιδιά

markella01 έγραψε:
Είναι διαφορετικό όταν πεθάνω να δωρήσω το ήδη νεκρό σώμα μου στην επιστήμη και διαφορετικό το να συμφωνήσω να πεθάνω πριν την ώρα μου για να σώσω κάποιον. Γνωρίζω πολύ καλά τι θα πει ο όρος "εγκεφαλικά νεκρός" άλλα για μένα δεν είναι νεκρός κανένας εφόσον δεν έχει βγει η ψυχή του από το σώμα του. Κι αυτό είναι κάτι που δυστυχώς εμείς δεν μπορούμε με επιστημονικά μέσα να το γνωρίζουμε. Όσον αφορά τη διδασκαλία των παπάδων, θα ήθελα να ενημερώσω πως όλα αυτά που γράφω είναι πρσωπικές απόψεις που βγήκαν μέσα από δική μου αναζήτηση και όπως φάνηκε εκ των υστέρων δεν έχω κάνει μια παρόμοια συζήτηση με τον πνευματικό μου. Άρα δεν είμαι επηρεασμένη από κανέναν παπά. Δεν είμαι κατά της δωρεάς οργάνων, νομίζω ήμουν σαφής σε αυτό. Είμαι κατά της υπερηφάνιας μας και της φτωχής λογική μας να το παίζουμε θεοί και να αποφασίζουμε πότε κάποιος ζει και πότε όχι, έτσι ώστε να χρησιμοποιήσουμε τα όργανά του. Φυσικά και εφόσον πεθάνω τα όργανά μου δεν είναι χρήσιμα ούτε για μένα και φυσικά ούτε για το Θεό. Το ερώτημα είναι: την ώρα που βρίσκομαι στο κρεβάτι με αναπνευστική υποστήριξη, η ψυχή μου έχει βγει από το σώμα μου ή όχι? Είμαι διατεθειμένη να πάρω αυτό το ρίσκο?
Αυτή είναι η λογική μου κι όχι να μην βοηθάμε εκεί που μπορούμε με όποιο μέσο μας διατίθεται.

fouskitsa έγραψε:ημουν τελειως αντιθετη με το να γινω δωτρια οργανων,μεχρι που το εψαξα παρα πανω.διαβασα,ενημερωθηκα και η χθεσινη εκπομπη του θεοδωρακη με καθηλωσε!οταν απο εναν εγκεφαλικο νεκρο ανθρωπο(οπου δεν υπαρχει καμμια πιθανοτητα να επανελθει ειναι επιστημονικα αποδεδηγμενο)μπορουν να σωθουν μεχρι εννια ανθρωποι τοτε αυτο μου φτανει.ειδατε το παλικαρι 17 χρονων που κυκλοφορει με τεχνητη καρδια και πρεπει να την κουβαλαει οπου πηγαινει???αν συμβει κατι σε καποιον απο εμας και χρειαστουμε μεταμοσχευση τοτε δε θα παρακαλαμε να βρεθει μοσχευμα?ολα αυτα με την μετα θανατον ζωη ειναι ανουσια για μενα.δε νομιζω διπλα στο θεο να χρειαζονται νεφρα,καρδια η πνευμονες.οπως ειπε και μι9α γιατρος εχθες πρεπει να σκεφτομαστε την δωρεα οργανων σαν ληπτες παρα σαν δοτες.γιατι παντα η πιθανοτητα να χρειαστουμε εμεις μοσχευμα ειναι μεγαλυτερη απο το να δωσουμε εμεις τα δικα μας!για αυτο καμμια φορα πρεπει να σκεφτομαστε και να μπορεσουμε να βγαζουμε τον εγωισμο απο τις επιλογες μας.γιατι το να διαβαζω αποψεις οπως θα δεχομουν μοσχευμα αν ηταν να σωθω εγω η καποιος δικος μου αλλα δε θα γινομουν δωρητης οργανων για μενα ειναι πραξη καθαρα εγωιστικη!!!!!!!!

florentiab έγραψε:
αυτο μου το εξηγείς λίγο;
μα η ψυχή δεν συνεχίζει και υπάρχει ανεξαρτητα από την κατάληξη του σώματος;

markella01 έγραψε:

florentiab έγραψε:
αυτο μου το εξηγείς λίγο;
μα η ψυχή δεν συνεχίζει και υπάρχει ανεξαρτητα από την κατάληξη του σώματος;

Φυσικά. Απλά για να γίνει ο διαχωρισμός της από το σώμα πρέπει να υπάρξει ο βιολογικός θάνατος, τον οποίο θα έπρεπε να αποφασίζει ο Θεός, όχι εμείς οι άνθρωποι.

Η επιστήμη έχει φτάσει σε μέτρα που πλέον κρατάμε "ζωντανό" ένα φαινομενικά άψυχο κορμί. Απλά λέω ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε με σιγουριά αν από αυτό το κορμί έχει ήδη φύγει η ψυχή του ανθρώπου ή όχι και τόνισα πως εγώ προσωπικά δεν είμαι διαθετειμένη να πάρω αυτό το ρίσκο.

Δεν είμαι θρησκόληπτη βρε κορίτσια, ούτε φανατισμένη, ούτε με καίει να αλλάξω κανενός τη γνώμη. Ο καθένας πρεσβεύει αυτό που του λέει η συνείδησή του και αυτό κάνω κι εγώ.

Nena έγραψε:Να προσθεσω επίσης πως ορισμένα μοσχευματα πρεπει να παρθουν οταν ακομα ο δότης ειναι εν ζωη -κλινικα νεκρος- διοτι μετα θάνατον δεν χρησιμεύουν. Δεν υπαρχει μια συλλογη απο πτωματα απο τα οποία επιλέγουμε ποιο μας βολεύει για να του παρουμε τα οργανα...

markella01 έγραψε:

Είναι διαφορετικό όταν πεθάνω να δωρήσω το ήδη νεκρό σώμα μου στην επιστήμη και διαφορετικό το να συμφωνήσω να πεθάνω πριν την ώρα μου για να σώσω κάποιον. Γνωρίζω πολύ καλά τι θα πει ο όρος "εγκεφαλικά νεκρός" άλλα για μένα δεν είναι νεκρός κανένας εφόσον δεν έχει βγει η ψυχή του από το σώμα του. Κι αυτό είναι κάτι που δυστυχώς εμείς δεν μπορούμε με επιστημονικά μέσα να το γνωρίζουμε. Όσον αφορά τη διδασκαλία των παπάδων, θα ήθελα να ενημερώσω πως όλα αυτά που γράφω είναι πρσωπικές απόψεις που βγήκαν μέσα από δική μου αναζήτηση και όπως φάνηκε εκ των υστέρων δεν έχω κάνει μια παρόμοια συζήτηση με τον πνευματικό μου. Άρα δεν είμαι επηρεασμένη από κανέναν παπά. Δεν είμαι κατά της δωρεάς οργάνων, νομίζω ήμουν σαφής σε αυτό. Είμαι κατά της υπερηφάνιας μας και της φτωχής λογική μας να το παίζουμε θεοί και να αποφασίζουμε πότε κάποιος ζει και πότε όχι, έτσι ώστε να χρησιμοποιήσουμε τα όργανά του. Φυσικά και εφόσον πεθάνω τα όργανά μου δεν είναι χρήσιμα ούτε για μένα και φυσικά ούτε για το Θεό. Το ερώτημα είναι: την ώρα που βρίσκομαι στο κρεβάτι με αναπνευστική υποστήριξη, η ψυχή μου έχει βγει από το σώμα μου ή όχι? Είμαι διατεθειμένη να πάρω αυτό το ρίσκο?
Αυτή είναι η λογική μου κι όχι να μην βοηθάμε εκεί που μπορούμε με όποιο μέσο μας διατίθεται.

Nena έγραψε:

Είναι εγωιστικό να βρω στο δρόμο ένα παλτό την ώρα που είμαι γυμνή και κινδυνεύω να πεθάνω από το κρύο, και να το φορέσω, γνωρίζοντας ότι πιθανότατα αυτό το παλτό ανήκει σε κάποιον που πλέον το έχει χάσει?

Αυτο προσπαθω να πω τοση ωρα, τα μοσχευματα δεν "βρισκονται στον δρομο" ουτε περιμενουν πότε θα εδεησει ο καθένας να αποφασίσει αν και πότε θα τα δεχτει. Απο τη στιγμή που έχεις καποιο προβλημα που χρειαζεται μεταμοσχευη διαλεγεις αν θα μπεις ή οχι σε λιστα αναμονης, και σε ειδοποιουν οταν υπαρχει καποιο μοσχευμα, δηλαδη οταν κάποιος ατυχος είχε την προνοητικότητα να δωρίσει κάποιο από τα οργανα του, ή οταν οι γονεις/οικογενεια του άτυχου ειχε την ευαισθησία μέσα στην τραγωδία της να σωσει μια/δυο/τρεις και βάλε ζωες.

Σε καμια μεταμοσχευση δεν θα σου πουν "οριστε, εδω αυτος αργοπεθαινει, τι λες, τον αποσυνδέουμε για να πάρεις το μόσχευμα?".