Ένα φόρουμ για μαμάδες!

Αναζήτηση
 
 

Αποτελέσματα Αναζήτησης
 


Rechercher Σύνθετη Αναζήτηση

To blog!

Πρόσφατα Θέματα

» συμτωματα εγκυμοσινης??
από freskia mama Παρ Μαρ 08, 2019 3:33 am

» μετα απο πολυ καιρο
από freskia mama Παρ Μαρ 08, 2019 12:52 am

» Εγκυουλες Οκτωβρίου-Νοεμβριου 2015
από Titino Δευ Ιουλ 09, 2018 12:37 am

» ΕΓΚΥΟΥΛΕΣ ΜΑΡΤΙΟΥ-ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2016
από trilly Δευ Νοε 20, 2017 1:13 pm

» 3o ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΓΛΥΚΩΝ ΝΕΡΩΝ
από maria.tst Δευ Οκτ 16, 2017 1:10 am

» Κεραλοιφή της Ελένης
από αγαπη Παρ Αυγ 04, 2017 4:33 am

» Φτιαξε μια υπεροχη σπιτικη βυσσιναδα
από howto Κυρ Ιουλ 16, 2017 8:41 am

» Φτιάξε την καλύτερη σπιτική κέτσαπ
από howto Τρι Ιουλ 11, 2017 1:18 am

» Φτιαξτε πανευκολα βορβους (Ασκορδούλακoυς
από howto Τρι Ιουλ 11, 2017 1:13 am

» Μανούλες Ιουνίου - Ιουλίου 2012
από claire_ Παρ Ιαν 27, 2017 4:51 am

» Πωλείται καρότσι Stokke Xplory V2 pushchair - ΣΑΝ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ
από Ιωάννα1971 Πεμ Ιαν 07, 2016 4:40 am

» Μανούλες Ιανουαρίου 2014 #14#
από gallida Πεμ Ιαν 07, 2016 12:59 am

» Ας μαζευτούμε εδώ όσες προσπαθούμε για μωράκι #142
από larisaia Κυρ Ιαν 03, 2016 10:37 am

» Τριτη εγκυμοσύνη,η δική μου ιστορία!
από tinag Κυρ Ιαν 03, 2016 9:54 am

» Μανούλες Δεκεμβρίου 2015
από goldangel1990 Τρι Δεκ 29, 2015 6:15 am

» αγγλικα pre junior .ποια η γνωμη σας;
από dimitra al Δευ Δεκ 28, 2015 3:08 pm

» Εγκυουλες Ιουνιου-Ιουλιου 2016!!!!!
από beboula_1982 Δευ Δεκ 28, 2015 6:40 am

» πωλούνται 2 παιδικά κρεβατάκια μαζί με 2 συρταριέρες
από mpampoulis Κυρ Δεκ 27, 2015 1:13 pm

» Μανούλες Ιανουαριου-Φεβρουαριου 2016
από NOPITSA Τετ Δεκ 23, 2015 12:18 pm

» Διασκέδαση για μωράκια-παιδάκια
από natalie123 Κυρ Δεκ 20, 2015 7:42 am

» Εγκυουλες Οκτωβρίου-Νοεμβριου 2015
από boubouka Κυρ Δεκ 20, 2015 12:03 am

» Τεστ PAPP-A
από beboula_1982 Σαβ Δεκ 19, 2015 1:33 am

» Τιμές χωριάτης;;;
από boubouka Δευ Δεκ 14, 2015 2:06 am

» ΒΡΕΦΙΚΑ ΕΠΙΠΛΑ ΚΑΙ ΜΠΑΝΑΚΙ
από xrisili Παρ Δεκ 11, 2015 12:59 am

» Γλωσοφαγια...τι κάνουμε;;;
από boubouka Κυρ Δεκ 06, 2015 9:11 am

» Γλωσοφαγια...τι κάνουμε;;;
από MAMASTE Σαβ Δεκ 05, 2015 9:30 am

» σχετικα καινουρια
από marialena Σαβ Δεκ 05, 2015 3:54 am

» Τι γίνεται τελικά? Υπάρχει περίπτωση να είμαι έγκυος?
από Dimitra S. Παρ Δεκ 04, 2015 7:06 am

» ΠΩΛΟΥΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ!
από xrisili Παρ Δεκ 04, 2015 2:11 am

» Γυναικολόγος στο Ιπποκράτειο!
από boubouka Κυρ Νοε 22, 2015 11:14 pm

» βοηθεια με ομιλια 3 χρονου κοριτσιου
από scfatsa Παρ Νοε 13, 2015 12:48 pm

» Στολισμός βάπτισης με δώρο ένα βιβλίο ευχών!
από elfoula Δευ Νοε 09, 2015 7:52 am

» Στολισμός βάπτισης με δώρο ένα βιβλίο ευχών!
από elfoula Δευ Νοε 09, 2015 7:51 am

» καποια μοδιστρα για καλυμματα επιπλων
από calpou Δευ Νοε 09, 2015 1:44 am

» Εγκυουλες Φεβρουαριου-Μαρτιου 2015!!
από roulakriti Παρ Νοε 06, 2015 11:11 am

» Βαλίτσα για μαιευτήριο!
από boubouka Παρ Νοε 06, 2015 5:12 am

» Παράπονα από το παιδί για το σχολείο.
από boubouka Πεμ Νοε 05, 2015 12:01 pm

» Μυτιλήνη!!!βοήθεια!!!!
από scfatsa Τετ Νοε 04, 2015 12:27 pm

» Εχω ζητησει διαγραφη λογαριασμου!!!!
από mhtsaina Τρι Νοε 03, 2015 12:16 pm

» καποια μοδιστρα για καλυμματα καναπε??
από calpou Τρι Νοε 03, 2015 4:05 am

Παρόντες χρήστες
143 χρήστες είναι συνδεδεμένοι αυτήν την στιγμή:: 0 μέλη, 0 μη ορατοί και 143 επισκέπτες :: 2 μηχανές αναζήτησης

Κανένας

Περισσότεροι χρήστες υπό σύνδεση 3335, στις Τρι Ιαν 22, 2013 7:50 am

Μη Συνδεδεμενος Παρακαλώ συνδεθείτε ή εγγραφείτε

Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1 ... 14 ... 25, 26, 27, 28, 29  Επόμενο

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω  Μήνυμα [Σελίδα 26 από 29]

andith

andith
Πανταχού παρούσα!
Πανταχού παρούσα!
manoula_24xr έγραψε:Ρε κοριτσια χαλαρωστε λιγο,επειδη το εγραψα δν ειπα οτι το ειπε καποια!!
Αμαν πια κατευθειαν!!!!!


Κι μια χαρα διαβαζουμε!!!ΕΛΕΟΣ ΠΙΑ...
Ακου δν διαβαζουν!!βγαλατε πορισμα

Εντάξει Ποπάκι γράψε λάθος!έτσι όπως το είπες αυτό κατάλαβα!

manoula_24xr

manoula_24xr
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
andith έγραψε:
manoula_24xr έγραψε:Ρε κοριτσια χαλαρωστε λιγο,επειδη το εγραψα δν ειπα οτι το ειπε καποια!!
Αμαν πια κατευθειαν!!!!!


Κι μια χαρα διαβαζουμε!!!ΕΛΕΟΣ ΠΙΑ...
Ακου δν διαβαζουν!!βγαλατε πορισμα

Εντάξει Ποπάκι γράψε λάθος!έτσι όπως το είπες αυτό κατάλαβα!


Oκ!!!Χαιρομαι που δν εγινε παρεξηγηση γτ ημουνα σιγουρη οτι θα γινοταν,κι δν θα ηθελα με τπτ! Very Happy Very Happy Very Happy

mama katerina

mama katerina
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
Nena έγραψε:Εμενα προσωπικα δεν με ενδιαφερει αν με κατηγορησουνε ως κλικα.

Τι θα πει ρε κοριτσια "φοβαμαι να γραψω στο θεμα"? Και αν οι άλλες υποστηριζουν άλλη άποψη, και μου την πούνε, so f****ng what? Τι θα γινει? Πειτε μου, σε ποιο ακριβως σημειο σας επηρεάζει το οτι 4-5 ΑΓΝΩΣΤΟΙ μεσα σε ενα φορουμ διαφωνουν με εσας. Ακομα κι αν "μαλωσετε", σε ορολογια φορουμ παντα. Τι επιτπωσεις εχει αυτο σε σας??? Τοσο πολυ θιγεται το εγω σας??

Γιατι εχουμε την απαιτηση να συμφωνουμε σε όλα? Και γιατι, αν διαφωνουμε, αμέσως αρπαζομαστε οτι "αυτες οι 5 ειναι κλικα και διαφωνουν επιτηδες"?? Στην τελικη, εφοσον εχεις μια άποψη, κατσε και υποστήριξέ την! Ειτε εισαι ενας, ειτε 50. Πρεπει να φερεις κι ενισχυσεις δηλαδη??

Αν χρειαζεσαι παρέα για να εκφράσεις την άποψή σου, μάλλον δεν ξέρεις για ποιο λόγο έχεις αυτην την άποψη. Και ουτε εχεις επιχειρηματα. Και γι'αυτο δεν φταίει ο συνομιλητής σου!

αυτη ειναι η αποψη μου και μενα...και πιο πολυ ενοχλουμαι με αυτο που εχω κοκκινισει

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Έλεγα, να γράψω; Να μη γράψω; Γιατί σε γενικές γραμμές καλά το πήγαμε το θέμα, χωρίς τσακωμούς, αλλά κάποιες φορές 'φουντώνει' η συζήτηση και την ένταση δεν τη θέλω στην ψυχολογική κατάσταση που βρίσκομαι (είχα ανοίξει και θέμα σχετικά). Αλλά και να μη πω αυτό που θέλω σ ενα τοσο ενδιαφερον θεματακι; χμ....

Το θέμα μας ξεκίνησε από τα αλλοδαπά παιδάκια και επεκτάθηκε στις οικογένειές τους. Η κοπέλα που άνοιξε το θέμα (η Μαρία) εξέθεσε τον προβληματισμό της που κατ' εμέ είναι και γενικότερος προβληματισμός, γιαυτό και το θεματάκι τρέχει... Και το ερώτημα είναι ΥΠΑΡΧΕΙ ή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ από τη συγκέντρωση μεγάλου αριθμού αλλοδαπών στην Ελλάδα; Εγώ λέω ΥΠΑΡΧΕΙ και όποιος πει ότι δεν υπάρχει μάλλον εθελοτυφλεί. Και ποιό πρόβλημα είναι αυτό που δημιουργείται από τους αλλοδαπούς; Εδώ οι απόψεις δίιστανται: Άλλες κοπέλες λένε, η εγκληματικότητα -παραβατικότητα, άλλες η διαφορά νοοτροπίας, άλλες η οικονομική κρίση, άλλες η ανεργία, άλλες η κοινωνική αντίδραση λόγω άνισης αντιμετώπισης (παίρνεις επίδομα γιατί όχι κι εγώWink κ.λ.π Εγώ πάλι λέω, όλα τα παραπάνω, περισσότερο ή λιγότερο είναι παράμετροι που μας απασχολούν. Και πάμε στο ΑΙΤΙΑ-ΑΙΤΙΑΤΟ. Τίς πταίει; Το DNA των αλλοδαπών; Η βιολογική ανωτερότητα των Ελλήνων; Συγγνώμη, αλλά αυτό ΔΕΝ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΑ ΠΟΥΘΕΝΑ! Άκόμα και οι κοπέλες που μέμφονται τη διαφορά νοοτροπίας, δεν πιστεύω να διαφωνούν στο ότι η νοοτροπία αλλάζει, σωστά; Μια κουβεντα με τα ξαδελφάκια μας στη Γερμανια, Βελγιο, ΗΠΑ κ.λ.π θα μας πείσει.
Συνεπώς διαφωνώ με το μήνυμα της φίλης και ας με συγχωρήσει

andith έγραψε:
Ο ρατσισμός είναι το δόγμα που αναπτύσσεται με σύνδεσμο συγκεκριμένα γνωρίσματα "traits", όπως π.χ. εθνικά, θρησκευτικά, πολιτιστικά κ.λπ., προκειμένου να αναγάγει μια ομάδα αντίστοιχα (κοινωνική, φυλετική, θρησκευτική), ως υπέρτερη άλλων. Το πιο συνηθισμένο είδος ρατσισμού, και αυτό που έχει δώσει την αρχική ονομασία στην λέξη (εκ της ιταλικής ("ράτσα") razza = φυλή), είναι ο φυλετικός ρατσισμός.

Οι φυλετικοί ρατσιστές πιστεύουν σε βιολογικές διαφορές μεταξύ των φυλών, βάσει των οποίων και προσδιορίζουν αυτές σε ανώτερες και κατώτερες. Έτσι, με την θεωρία αυτή υποστηρίζουν ότι η φυλή με συγκεκριμένα (ανώτερα) εξωτερικά ή ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, έχει το δικαίωμα να θεωρεί εαυτόν της ανώτερη από τις άλλες.


Είτε σας αρέσει είτε όχι, άρα σύμφωνα με αύτα που λέτε,ολοι οι Έλληνες θα έπρεπε να παίρνουν επιδόματα επειδή είναι Έλληνες άρα ανώτεροι από τους μετανάστες,να τα πάρουν οοοολλλλλααααααα οι Έλληνες και να μην δίνουν τίποτα σε κανέναν άλλο,το να κάνουν ψευδείς δηλώσεις οι Ελληνες ειναί εντάξει,γιατί τι να κάνουμε μωρέ,δεν μπορούμε να τους διώξουμε απο τη χώρα!το να προδίδεις τη χώρα σου είνα οκ,γιατί είναι δικιά σου,ενώ το να το κάνει ένας μετανάστης είναι κατακριτέο απλά και μόνο επειδή δεν είναι η χώρα του και πρέπει να τη σεβαστεί. Ας σεβαστούν οι Έλληνες πρωτά και μετα οι υπόλοιποι θα πω έγω!!!! και σας ευχομαι να μη χρειαστεί ποτέ να μεταναστεύσετε και να μην έχετε κάνενα δικαίωμα στη χώρα που πάτε.
Ράτσισμος ειναι όλα αυτά που γράφετα είτε σας αρέσει είτε οχι.

Και ΔΙΑΦΩΝΩ φίλη μου για τους κάτωθι λόγους: Πουθενά δεν έγινε λόγος για βιολογική κατωτερότητα των αλλοδαπών. Επιπλέον, όταν βάζουμε 'ταμπελες' στο συνομιλητή μας που διαφωνεί είναι εκ προοιμίου μια μορφή προκατάληψης. Εσύ ο ρατσιστής, εγώ ο μη ρατσιστής - ο δημοκράτης. Σε μία συζητηση δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο. Κατανοώ τη θέση σου και εν γένει συμφωνώ με το περιεχόμενο του μηνύματός σου όπως θα εκθεσω και παρακάτω, αλλά ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΑ με το ν' αποδίσουμε οποιονδήποτε χαρακτηρισμό στο συνομιλητή μας που ενεχει απαξίωση και όπως και να το κάνουμε, ναι ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα όπως είπαμε και πιο πάνω.
Πάμε τώρα στην ΑΙΤΙΑ του προβλήματος. ΔΕΝ είναι λοιπόν το DNA των αλλοδαπών! Και οπως πολύ σωστα λέει η Λίτσα, κάθε χώρα με άλλη εθνότητα αντιμετωπίζει το μεγαλύτερο πρόβλημα, εμείς έτυχε να έχουμε λόγω κοινών συνόρων περισσότερους Αλβανούς! Τί είναι; η νοοτροπία τους; οι συνθήκες; η φτώχεια; η λαθρομεταναστευση; Αν δούμε ΠΙΣΩ και ΠΕΡΑ από τα παραπάνω, είναι όλα μαζί και κυριως η έλλειψη κρατικής μέριμνας- πολιτικής. Θα μου πει τώρα κάποιος: ΚΑΙ τί ΣΧΕΣΗ έχει π.χ η νοοτροπία του αλλοδαπού με την έλλειψη κρατικής υποδομής; Έλα ντε που ΕΧΕΙ και μάλιστα ΜΕΓΑΛΗ! Γιατί απλούστατα, αν η πολιτεία μας είχε βάλει τη θεμέλιο λίθο να κοιτάξει την πραγματικότητα αυτή καταματα, θα φρόντιζε να δώσει κίνητρα στους ανθρώπους αυτους για να τους ενσωματωσει, να τους κάνει 'δικά της παιδιά', αντί να τους κάνει παρίες και να τους γκετοποιεί. Και δεν το κάνει γιαυτούς, αλλά ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ για ΤΗΝ ΙΔΙΑ. Γιατί όποιος είναι εκτός κλίματος και νοιώθει παρίας, είναι πολύ πιο εύκολο να παραβεί τους κανόνες που η ίδια η κοινωνία θεσπίζει για τα μέλη της. Εκεί αποσκοπούν και όλα τα ημίμετρα που παιρνονται π.χ να δικαιούται και ο αλλοδαπός επίδομα υπό προϋποθέσεις κ.λ.π. Οι ΗΠΑ από παράδοση χωρα μεταναστών έγινε οικονομική δύναμη γιατί πάτησε στη δημιουργία κοινής συνείδησης σ' ενα φυλετικό ανθρώπινο μωσαϊκό! Τυχαίο; Δε νομίζω! Και ας μη γελιόμαστε, ειτε μας αρέσει είτε όχι, είμαστε μελος μιας διεθνούς κοινότητας και δε μπορουμε να κλείσουμε τα σύνορά μας σε όλους τους αλλοδαπούς, ομογενείς και αλλογενείς. Γιαυτό καλά θα κάναμε να ακολουθήσουμε το παράδειγμα των χωρών που αντιμετώπισαν ανάλογο ζήτημα πριν απο μας! Τί κάναμε όμως; Δε γνωρίζουμε που πως και ποσοι αλλοδαποι απασχολούνται στη χωρα, με ποιες συνθήκες, σε ποιες δουλειές.Ενώ είμαστε πύλη εισόδου της Ε.Ε από 3 μεριές (Βαλκάνια, Ασία -μέσω Τουρκίας και ξέρουμε ολοι περι του δουλεμπορίου μεσω της γειτονος- και Αφρική), η νομοθεσία και η διοίκηση πάνε με ρυθμους χελωνας και αγνοούν τις κοινωνικές ανάγκες (μπορώ ν' αναφέρω και παραδείγματα αλλά θα 'ταν άτοπο). Κρατική δημόσια ασφάλεια-έννομη τάξη- δημόσια διοίκηση; χμ... Γραφειοκρατία; Ουδέν σχόλιον!!!
Ύστερα τί; Και όπως λενε σωστά κάποια κορίτσια πιο πάνω, ποιός/α θα σεβαστεί ένα κράτος που δεν τον/την σέβεται και τον θεωρεί αναξιο/α προσοχής;
Το ίδιο ισχύει σε μικρότερο βαθμό για τους Έλληνες, αλλά πλήττει εξίσου την κοινωνική συνοχή. Όσο για το έγκλημα, το ΕΓΚΛΗΜΑ είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ΑΠΟ ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ, ΜΙΑ ΚΛΟΠΗ ΕΙΝΑΙ ΚΛΟΠΗ είτε την κάνει Έλληνας, είτε Τούρκος είτε Αφγανός!Ωστόσο πριν φτασουμε στην ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ και η ΠΡΟΛΗΨΗ (διττή προστασία από το εγκλημα) είναι σαφώς και ευθύνη των πολιτών αλλά (κυρίως) και της Πολιτείας. Και πάλι ρωτώ: Ειμαστε ευχαριστημενοι απο την προστασία της Πολιτειας; Και ΓΙΑΤΙ τα λέω αυτά; Γιατί το κακό χτυπιέται στη ΡΙΖΑ του. Η κακή ή καλή πρόθεση του όποιου αλλοδαπού επρεπε να είναι σε δευτερη μοίρα και σε πρώτη να ειναι Η ΑΠΑΙΤΗΣΗ από την Πολιτεία να ΜΑΣ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΙ- ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΦΙΛΗΣΥΧΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ, ημεδαπούς και αλλοδαπούς.
Και για να απαντήσω ευθεως στο ερωτημα της Μαριας. ΝΑΙ θα αφηνα το παιδί μου να κάνει παρέα με ένα αλλοδαπό παιδάκι. Όχι γιατί είμαι καλή, αλλά γιατί θέλω κοινωνική συνοχή και ειρήνη για να μεγαλωσει σωστα το παιδί μου που δεν θα την εχω αν κοιταζω με μισο ματι/γκετοποιώ το άλλο παιδάκι μονο και μόνο αν έχει διαφορετική εθνική καταγωγή. Αν τωρα έχει λ.χ παραβατική συμπεριφορά, εννοείται θα του πω να μην το κάνει παρέα οχι γιατι είναι από άλλη χωρα, αλλα γιατι θα ναι κακο παραδειγμα για το παιδάκι μου, οπως θα συνεβαινε και μ ένα Ελληνάκι που δεν έχει καλή συμπεριφορά. Όσο για το σπίτι μου, προσέχω ποιόν θα βάλω μεσα, είτε Έλληνα, είτε αλλοδαπό.
Κατα τα λοιπά ναι, κι εγω φοβαμαι να περάσω βράδυ από την Ευριπίδου και το παραδεχομαι ανοιχτά. Μπορεί γιαυτό κάποια κοπέλα να με πει ρατσίστρια, δεν πειράζει, όπως εξηγησα και παραπάνω δε φοβαμαι τα γονίδια του άλλου αλλά τη συμπεριφορά που μπορούν να προκαλέσουν οι κακες συνθηκες σε ανθρωπους ανεξαρτητως γονιδίων. Και επειδη αυτες μου φταινε, αυτες προσπαθω να διορθωσω, απευθυνομενη σε αυτούς που αφενός μπορούν να τις βελτιώσουν και αφετέρου δεν έκαναν ΣΧΕΔΟΝ ΤΙΠΟΤΑ τοσα χρόνια για να τις βελτιώσουν.
Αυτα από μένα! Ζητώ ΣΥΓΓΝΩΜΗ για το τεραστιο μηνυμα και ευχαριστω προκαταταβολικα ΟΠΟΙΑ ΑΝΤΕΞΕ να με διαβασει!



Έχει επεξεργασθεί από τον/την toutounaki στις Τετ Ιαν 25, 2012 6:15 am, 1 φορά

koukida

koukida
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
Τοτουνάκι ο ρατσισμος εχει πολλες εφαρμογες στην καθημερινη ζωη μας οπως επίσης και υπάρχουν πολλα ειδη ρατσισμου (κοινωνικός/φυλετικός...μπλα μπλα- και όλα -μα ολα- ειναι αλληλένδετα)
ολα εχουν ενα κοινο- οτι η 'χ' ομαδα' ειναι ανώτερη απο την 'ψ' για τους α, β, γ, λόγους.

δεν ειπαμε οτι αυτος που εχει ρατσιστικές ιδεες κυνηγάει αλλοδαπους το βραδυ και καίει σταυρους εξω απτα σπιτια τους.

Δεν θελω να το αναλυσω παραπάνω γιατι δεν νομίζω οτι χρειάζεται.
είναι αυτονόητα. στο αβαταρ μου τυχαινει εντωμεταξυ να φαινονται/εξισώνονται τα 3 βασικα είδη ρατσισμου. (πως έτυχε ρε παιδι μου) Very Happy

andith

andith
Πανταχού παρούσα!
Πανταχού παρούσα!
toutounaki δε κάνω quote το μην. σου γιατί είναι μεγόλο,συμφωνω απολυτα μαζι σου,αυτα λεω κ γω τοση ωρα αλλα οχι με τοσες πολλες λεπτομεριες.
Οταν ομως διαβαζω οτι π.χ απο 2200 σπιτια που εδιναν στο Ολυμπιακο χωριο τα 400 τα πηραν αλλοδαποι και τα υπολοιπα 1800 τα πηραν Ελληνες και η κποελα αναρωτιεται γιατι και λεει οτι θα επρεπε πρωτα να τα παιρνουν Ελληνες χωρις καμια λογικη εξηγηση, οπως το ιδιο συνεβει και με τα επιδοματα και οτι ευνοουνται οι μεταναστες,το συμπερασμα μου ειναι: οτι θεωρουνται ανωτεροι επειδη ειναι Ελληνες,αυτο ειναι μορφη ρατσισμου.

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Καλή μου κουκίδα, ήμουν σαφής. Δεν μπαινω σε θέματα σημασιολογικής ανάλυσης ή ακόμα και κοινωνιολογίας (και πίστεψε με το γνωστικο μου υπόβαθρο μου επιτρέπει να επικαλούμαι ποικιλλία επιχειρημάτων περί του θεματος), αλλά οι ταμπέλες σε μια συζήτηση (και το τονιζω αυτό)με βρίσκουν αρνητική, όποια και αν είναι τα κίνητρα του ανθρώπου που τις επικαλειται, γιατί με αυτόν τον τρόπο μπορεί να ξεφύγουμε και να κρίνουμε τον άνθρωπο και όχι τις απόψεις του σε συγκεκριμενη περιπτωση. Και αυτό δεν το λέω μονο για το 'ρατσιστή' αλλά και για άλλες αναλόγου περιεχομένου έννοιες όπως δημοκράτης, προοδευτικός, οπισθοδρομικός, απόλυτος κ.λ.π Αυτή είναι πάγια θέση μου σε κάθε συζητηση, ακόμα και αν διαφωνώ κάθετα με τον άλλο Wink

βανια

βανια
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
toutounaki θα συμφωνήσω μαζί σου σε όλα όσα γράφεις .(και ναι το διάβασα Wink )
antith μπορεί να βλέπουμε τα πράγματα με διαφορετικό μάτι , δεν ξέρω αν είμαι ρατσίστρια επειδή κοιτάω το συμφέρον της οικογένειας μου και του λαού μου , αλλά η φράση αυτή που έβαλες :
Ράτσισμος ειναι όλα αυτά που γράφετα είτε σας αρέσει είτε οχι.
τη θεωρώ ρατσιστική απέναντι στη χώρα σου την Ελλάδα , κάτι τέτοιο θα το καταλάβαινα αν μου το έγραφε άτομο που προέρχεται από τις χώρες αυτές αλλά όχι από κάποια που θεωρείτε Ελληνίδα .Επειδή τώρα διάβασα και την απάντηση σου είπα :ναι θα ήθελα να πάρουν σπίτι όλοι οι΄Έλληνες που έχουν τα σωστά κριτήρια και αν και μείνουν δεν θα είχα πρόβλημα να πάρει και ο αλλοδαπός . Επίσης λέω δεν μπορεί το ελληνικό κράτος να δίνει επιδόματα στους αλλοδαπούς όταν οι Έλληνες πεινάνε.
Δεν έχω τίποτα με τους αλλοδαπούς αλλά κοιτάω πρώτα την χώρα μου "τα παιδιά της " και έπειτα τους ξένους και να ξαναγράφω απο τη στιγμή που το ελληνικό κράτος τα δίνει καλά κάνουν και τα παίρνουν



Έχει επεξεργασθεί από τον/την βανια στις Τετ Ιαν 25, 2012 6:07 am, 1 φορά

koukida

koukida
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
toutounaki έγραψε:Καλή μου κουκίδα, ήμουν σαφής. Δεν μπαινω σε θέματα σημασιολογικής ανάλυσης ή ακόμα και κοινωνιολογίας (και πίστεψε με το γνωστικο μου υπόβαθρο μου επιτρέπει να επικαλούμαι ποικιλλία επιχειρημάτων περί του θεματος), αλλά οι ταμπέλες σε μια συζήτηση (και το τονιζω αυτό)με βρίσκουν αρνητική, όποια και αν είναι τα κίνητρα του ανθρώπου που τις επικαλειται, γιατί με αυτόν τον τρόπο μπορεί να ξεφύγουμε και να κρίνουμε τον άνθρωπο και όχι τις απόψεις του σε συγκεκριμενη περιπτωση. Και αυτό δεν το λέω μονο για το 'ρατσιστή' αλλά και για άλλες αναλόγου περιεχομένου έννοιες όπως δημοκράτης, προοδευτικός, οπισθοδρομικός, απόλυτος κ.λ.π Αυτή είναι πάγια θέση μου σε κάθε συζητηση, ακόμα και αν διαφωνώ κάθετα με τον άλλο Wink

συμφωνω με το σκεπτικο σου- ωστοσο το 'προοδευτικος' ηδη ειχε χρησιμοποιηθει ειρωνικα στις πρωτες σελιδες του θεματος- οπότε παει σαν μπαλακι του τενις ο εκαστοτε χαρακτηρισμός στην καυτή μας κουβέντα.

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
andith έγραψε:toutounaki δε κάνω quote το μην. σου γιατί είναι μεγόλο,συμφωνω απολυτα μαζι σου,αυτα λεω κ γω τοση ωρα αλλα οχι με τοσες πολλες λεπτομεριες.
Οταν ομως διαβαζω οτι π.χ απο 2200 σπιτια που εδιναν στο Ολυμπιακο χωριο τα 400 τα πηραν αλλοδαποι και τα υπολοιπα 1800 τα πηραν Ελληνες και η κποελα αναρωτιεται γιατι και λεει οτι θα επρεπε πρωτα να τα παιρνουν Ελληνες χωρις καμια λογικη εξηγηση, οπως το ιδιο συνεβει και με τα επιδοματα και οτι ευνοουνται οι μεταναστες,το συμπερασμα μου ειναι: οτι θεωρουνται ανωτεροι επειδη ειναι Ελληνες,αυτο ειναι μορφη ρατσισμου.

andith εγω πάλι θα έκρινα την συγκεκριμένη άποψη και δηλ το σχόλιο, αποφευγοντας να κρινω τις εν γενει απόψεις της κοπέλας (η βάνια νομίζω το έγραψεWink, γιατί όπως το διάβασα το μήνυμά της, δε μου έβγαλε το αίσθημα ότι οι Έλληνες υποψήφιοι ήταν 'καλύτεροι' ή 'ανώτεροι' κ.λ.π, αλλά σα να θεωρούσε ότι οι Έλληνες είχαν περισσότερες προυποθεσεις και η Πολιτεία ευνόησε κάποιους αλλοδαπους, λόγω καταγωγής. Σα να ένοιωθε αδικημένη, όχι καλύτερη (εγώ τουλάχιστον έτσι το εισέπραξα). Διαφωνώ βέβαια με αυτη την άποψη για τους λόγους που είπα πιο πάνω. Τα πράγματα είναι απλά: Θέλουμε τους αλλοδαπούς να γινουν μέρος της κοινωνίας μας και να σέβονται τους κανόνες της ή όχι; Το θέμα εμένα μου βγάζει πολλά γκρίζα και σαφώς λιγότερα μαύρα και άσπρα...

ΥΓ Καλά διάβασες το μήνυμά μου κι ...επέζησες;
ΥΓ2 Κουκλί το παιδάκι σου, φτου, φτου (ειλικρινα)



Έχει επεξεργασθεί από τον/την toutounaki στις Τετ Ιαν 25, 2012 6:09 am, 1 φορά

mommy12585

mommy12585
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
βανια έγραψε:toutounaki θα συμφωνήσω μαζί σου σε όλα όσα γράφεις .(και ναι το διάβασα Wink )
antith μπορεί να βλέπουμε τα πράγματα με διαφορετικό μάτι , δεν ξέρω αν είμαι ρατσίστρια επειδή κοιτάω το συμφέρον της οικογένειας μου και του λαού μου , αλλά η φράση αυτή που έβαλες :
Ράτσισμος ειναι όλα αυτά που γράφετα είτε σας αρέσει είτε οχι.
τη θεωρώ ρατσιστική απέναντι στη χώρα σου την Ελλάδα , κάτι τέτοιο θα το καταλάβαινα αν μου το έγραφε άτομο που προέρχεται από τις χώρες αυτές αλλά όχι από κάποια που θεωρείτε Ελληνίδα .

Σωστή!! Αυτό βλέπω και γω οτι συμβαίνει...

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Κουκίδα μου καταλαβαίνω τί θες να πεις, αλλά έτσι, χωρίς στην ουσία να υπάρχει καν πρόθεση, μπορεί να ξεφύγουμε και νομίζω το θέμα αξίζει. Για μένα τουλάχιστον, ένα θέμα επίκαιρο που είναι κι εκτός προβλημάτων εγκυμοσύνης, είναι πάντα καλοδεχούμενο και θέλω να το 'προσέξω' μην το 'χαλάσω' γιατί ο γραπτός λόγος εύκολα παρεξηγείται.

mommy12585

mommy12585
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
toutounaki με εκφράζει απόλυτα το τεράστιο ποστ που έγραψες.. Respect Respect Respect Respect

Nena

Nena
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
Τουτουνακι, συμφωνω με το κατεβατο που παρεθεσες, και το εχεις θεσει και πολύ ωραία.
Εχω μονο μια μικρη -ουτε καν ενσταση, παρατηρηση θα το έλεγα- να κάνω. Όταν κάποιος σου λέει οτι "οκ, μπορεις να κάνεις παρεα με κάποιον άλλης εθνικότητας, αλλά να εισαι επιφυλακτικος" χωρις να κάνει το ίδιο με άτομα της ιδιας εθνικότητας με αυτο, δεν είναι μια μορφη επιλεκτικότητας που βασίζεται στην εθνικότητα του άλλου? Αν πχ ελεγα στο παιδι μου να προσεχει την παρέα που κάνει με τους ξανθους φιλους του, αλλά να μην εχει κανενα προβλημα με τους μελαχροινους, αυτο δεν ειναι ηδη μια μορφη διάκρισης?
Αν θα το πούμε ρατσισμο, θα ειναι λάθος? Όπως ειπε και η Κουκιδα, υπάρχουν και στο ρατσισμο επίπεδα, ξεκινα απο μια μικρη επιφύλαξη στους αλλοεθνεις, στο χαμηλότερο επίπεδο, και καταλήγει στα Αουσβιτς και στα Νταχάου.
Το θέμα της ανωτερωτητας το εθεσα εγω, δεν το ειχε αναφέρει καμια κοπέλα μεχρι τότε. Απλα προβληματίστηκα σχετικά με το πόσο πιο "εκλεκτους" θεωρουμε τους εαυτους μας ως Εθνος, ωστε να πιστευουμε οτι πρωτα θα πρέπει να ικανοποιηθουν τα δικά μας αιτηματα και μετα των υπολοίπων. Το να πιστευω οτι εγω εχω δικαίωμα σε στέγη, αλλά ο διπλανός μου όχι, δεν πηγάζει απο μια (λανθασμένη ομολογουμένως) αίσθηση ανωτερωτητας που πιθανον να έχω απεναντι στον άλλο?
Πες μου σεπαρακαλω πώς το βλέπεις εσυ.

Nena

Nena
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
βανια έγραψε:
Δεν έχω τίποτα με τους αλλοδαπούς αλλά κοιτάω πρώτα την χώρα μου "τα παιδιά της " και έπειτα τους ξένους και να ξαναγράφω απο τη στιγμή που το ελληνικό κράτος τα δίνει καλά κάνουν και τα παίρνουν

Αυτο γιατι? Και ποια θεωρεις "παιδια της ελλάδος"? Αυτον που εχει γεννηθειο εδω απο Αφγανους γονεις, εχει ζησει όλη του τη ζωη εδω κι εχει πάει σχολειο εδω και μιλάει ελληνικα? Ή τα παιδια των ελληνων μεταναστων στην Αμερική που γεννηθηκαν εκει, δεν γνωριζουνε ελληνικα και δεν εχουν ιδέα για το πού πέφτει η Ελλάδα? Δεν κατακρίνω καμια απο τις δύο καταστάσεις, απλά παραθέτω παραδείγματα.
Δεν μου απάντησες που σε ρωτησα αρκετα ποστς πιο πριν.

elena25


Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
βανια έγραψε:toutounaki θα συμφωνήσω μαζί σου σε όλα όσα γράφεις .(και ναι το διάβασα Wink )
antith μπορεί να βλέπουμε τα πράγματα με διαφορετικό μάτι , δεν ξέρω αν είμαι ρατσίστρια επειδή κοιτάω το συμφέρον της οικογένειας μου και του λαού μου , αλλά η φράση αυτή που έβαλες :
Ράτσισμος ειναι όλα αυτά που γράφετα είτε σας αρέσει είτε οχι.
τη θεωρώ ρατσιστική απέναντι στη χώρα σου την Ελλάδα , κάτι τέτοιο θα το καταλάβαινα αν μου το έγραφε άτομο που προέρχεται από τις χώρες αυτές αλλά όχι από κάποια που θεωρείτε Ελληνίδα .Επειδή τώρα διάβασα και την απάντηση σου είπα :ναι θα ήθελα να πάρουν σπίτι όλοι οι΄Έλληνες που έχουν τα σωστά κριτήρια και αν και μείνουν δεν θα είχα πρόβλημα να πάρει και ο αλλοδαπός . Επίσης λέω δεν μπορεί το ελληνικό κράτος να δίνει επιδόματα στους αλλοδαπούς όταν οι Έλληνες πεινάνε.
Δεν έχω τίποτα με τους αλλοδαπούς αλλά κοιτάω πρώτα την χώρα μου "τα παιδιά της " και έπειτα τους ξένους και να ξαναγράφω απο τη στιγμή που το ελληνικό κράτος τα δίνει καλά κάνουν και τα παίρνουν


Δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο μαζί σου.

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Nena μου εξαρτάται, προσωπικά την όποια επιφύλαξη θα μου τη δημιουργούσε η συμπεριφορά όχι το χρώμα των μαλλιών. Θεωρω όμως ότι όταν προσεγγίζεις το διαφορετικό έστω αρχικά μ' επιφύλαξη, μπορείς να το μάθεις και να το αγαπήσεις. Η άγνοια και η απόσταση δημιουργούν το μίσος και τα προβλήματα. Πιστεύω πως μισούμε αυτόν που είναι 'μακριά', αυτον που δεν ξέρουμε. Όταν τον γνωρίσουμε καλύτερα, βλέπουμε πως δεν είναι τόσο κακός τελικά, όπως μας έλεγαν.

Τωρα για το επίδομα εγώ,όπως είπα και πιο πάνω, εισέπραξα ένα αίσθημα 'αδικίας', όχι την άρνηση να το πάρει ο αλλοδαπός. Δηλαδή εγώ πληρώνω περισσότερες εισφορές, φόρους, δούλεψα όλη μου τη ζωή εδω, άρα αν πάρουμε και οι δύο το επίδομα εγώ αδικουμαι.
Αυτό κατ' εμέ είναι περισσότερο έλλειψη πληροφόρησης, όπως το ακούω, έστω κακώς εννοούμενο αίσθημα αδικίας. Αν ο αλλοδαπός έχει τις προϋποθεσεις ΠΡΕΠΕΙ να πάρει επίδομα, όχι γιατι είναι αλλοδαπός αλλά επειδή έχει τις προϋποθέσεις.

Το ίδιο ισχύει και για τους ομογενείς -παλλινοστούντες που η χωρα πάλι προστατευοντας το εαυτό της (και μας) θέλει ενεργό μέρος της κοινωνίας μας (και πολύ σωστα).

Σορρυ για το edit, επειδη ειχα απαντησει πιο πάνω ειπα αρχικα να μην το επαναλάβω, αλλά άλλαξα γνωμη!



Έχει επεξεργασθεί από τον/την toutounaki στις Τετ Ιαν 25, 2012 6:43 am, 1 φορά

Vivian

Vivian
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
elena25 έγραψε:
βανια έγραψε:toutounaki θα συμφωνήσω μαζί σου σε όλα όσα γράφεις .(και ναι το διάβασα Wink )
antith μπορεί να βλέπουμε τα πράγματα με διαφορετικό μάτι , δεν ξέρω αν είμαι ρατσίστρια επειδή κοιτάω το συμφέρον της οικογένειας μου και του λαού μου , αλλά η φράση αυτή που έβαλες :
Ράτσισμος ειναι όλα αυτά που γράφετα είτε σας αρέσει είτε οχι.
τη θεωρώ ρατσιστική απέναντι στη χώρα σου την Ελλάδα , κάτι τέτοιο θα το καταλάβαινα αν μου το έγραφε άτομο που προέρχεται από τις χώρες αυτές αλλά όχι από κάποια που θεωρείτε Ελληνίδα .Επειδή τώρα διάβασα και την απάντηση σου είπα :ναι θα ήθελα να πάρουν σπίτι όλοι οι΄Έλληνες που έχουν τα σωστά κριτήρια και αν και μείνουν δεν θα είχα πρόβλημα να πάρει και ο αλλοδαπός . Επίσης λέω δεν μπορεί το ελληνικό κράτος να δίνει επιδόματα στους αλλοδαπούς όταν οι Έλληνες πεινάνε.
Δεν έχω τίποτα με τους αλλοδαπούς αλλά κοιτάω πρώτα την χώρα μου "τα παιδιά της " και έπειτα τους ξένους και να ξαναγράφω απο τη στιγμή που το ελληνικό κράτος τα δίνει καλά κάνουν και τα παίρνουν


Δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο μαζί σου.


Και εγω επισης αλλα φοβομουν να το πω!!!

Που φτασαμε!!!!

Nena

Nena
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
toutounaki έγραψε:Nena μου εξαρτάται, προσωπικά την όποια επιφύλαξη θα μου τη δημιουργούσε η συμπεριφορά όχι το χρώμα των μαλλιών. Θεωρω όμως ότι όταν προσεγγίζεις το διαφορετικό έστω αρχικά μ' επιφύλαξη, μπορείς να το μάθεις και να το αγαπήσεις. Η άγνοια και η απόσταση δημιουργούν το μίσος και τα προβλήματα. Πιστεύω πως μισούμε αυτόν που είναι 'μακριά', αυτον που δεν ξέρουμε. Όταν τον γνωρίσουμε καλύτερα, βλέπουμε πως δεν είναι τόσο κακός τελικά, όπως μας έλεγαν.
Καταλαβα. Δεν ειναι κακη η επιφύλαξη, ακομα κι αν πηγάζει απο εθνολογικα κριτηρια, αρκει να μη γινει αυτο ο κανονας, να μην σχηματίσουμε δηλαδη την άποψή μας βασισμένοι μονο πάνω στην εθνότητα του άλλου, αλλά πανω στον τρόπο που συμπεριφέρεται. Αυτο εννοεις?
Πόσες φορές όμως αυτη η επιφύλαξη αυθυποβάλλει? Και πόσες φορές, λόγω αυτης της επιφύλαξης, δεν συνδέουμε την παραβατική συμπεριφορα ενός, με όλο το εθνος τους? Μπορει και με καποιους Ελληνες να ειμαστε επιφυλακτικοι, δικαίωμά μας άλλωστε, αλλά ενας Ρωχάμης πχ δεν μας έκανε να πουμε οτι ολοι οι Έλληνες ειναι εγκληματίες.

Kastallia


Η ψυχή της παρέας!
Η ψυχή της παρέας!
Δηλαδη οι Ρουμανοι που εχουν φυλακισμενο τον Πασσαρη τι γνωμη πρεπει να εχουν για τους Ελληνες;;;Οτι ειμαστε σαν αυτον;Που τον θυμηθηκα τωρα αυτον ε;;;

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
'Ετερον -εκάτερον. Οταν η επιφύλαξη που οφείλεται στην άγνοια γινεται ηθελημένα 'γνωση' που πηγαζει απο εσφαλμένα δεδομένα, δυστυχως, περασαμε απέναντι. Πλησιαζουμε τον άλλο για ν' αποδειξουμε την άρνησή μας, όχι για να διαμορφώσουμε γνωμη.
Οι ισορροπίες όμως είναι λεπτές. Καλό θα είναι όσον αφορά την εθνική καταγωγή να βλέπεις πρώτα τον άλλο σαν ανθρωπο μετά σαν εκπρόσωπο της χώρας του.

Τωρα για τον Πάσσαρη, τι θέλατε κοριτσια και μου θυμίσατε το φτου σας στην κάμερα έγκυο γυναικα και ανακατευομαι;

Vivian

Vivian
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
Kastallia έγραψε:Δηλαδη οι Ρουμανοι που εχουν φυλακισμενο τον Πασσαρη τι γνωμη πρεπει να εχουν για τους Ελληνες;;;Οτι ειμαστε σαν αυτον;Που τον θυμηθηκα τωρα αυτον ε;;;


Χαχαχαχαχαχαχα βρε Κασταλλια!!!!

toutounaki

toutounaki
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Παίζει το forum στα δάχτυλα!
Σαν υστερογραφο του προηγουμενου μηνυματος μου στη Νενα, θα προσθεσω πως κι εγω με κάποια μικρη επιφυλαξη πλησίασα τον σύζυγό μου, καθότι ο παππούς μου, είχε χόμπυ να μου διηγείται ιστορίες από την κατοχή με τους κακούς Γερμανούς (και δικαιολογημενα, είχε άλλωστε ζήσει από αρκετά κοντα την τραγωδια των Καλαβρυτων). Το αποτέλεσμα το βλέπετε στο άβαταρ, υπάρχει κι άλλο ένα στην κοιλιά μου, αλλά δε φαίνεται.

Kastallia


Η ψυχή της παρέας!
Η ψυχή της παρέας!
toutounaki έγραψε:Σαν υστερογραφο του προηγουμενου μηνυματος μου στη Νενα, θα προσθεσω πως κι εγω με κάποια μικρη επιφυλαξη πλησίασα τον σύζυγό μου, καθότι ο παππούς μου, είχε χόμπυ να μου διηγείται ιστορίες από την κατοχή με τους κακούς Γερμανούς (και δικαιολογημενα, είχε άλλωστε ζήσει από αρκετά κοντα την τραγωδια των Καλαβρυτων). Το αποτέλεσμα το βλέπετε στο άβαταρ, υπάρχει κι άλλο ένα στην κοιλιά μου, αλλά δε φαίνεται.

Καλοοοοο!Ισα ισα που η κοντρα φερνει και περισσοτερο παθος!!!Να ζησετε βρε...

βανια

βανια
Πρωταγωνιστής!!
Πρωταγωνιστής!!
άσχετο αλλά ο Πάσσαρης προερχόταν από προβληματική οικογένεια (ο πατέρας του πουλούσε προστασία σε κέντρα ) η δε μητέρα του ήταν από τη Ρουμανία αλλά αυτό δεν έχει να κάνει το συγκεκριμένο άτομο έμεινε ορφανό στα 6 απο μάνα και με ένα πατέρα ΄.....
Το παρελθόν του Πάσσαρη ήταν, ήδη από τότε, πλούσιο σε παραβατική συμπεριφορά και καταδίκες. Γεννήθηκε στις 9 Μαρτίου 1975, όταν ο πατέρας του ήταν μόλις 17 ετών, ενώ η μητέρα του, η Ρουμάνα Μαρία Αυγούστα, πέθανε έξι χρόνια αργότερα.

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή  Μήνυμα [Σελίδα 26 από 29]

Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1 ... 14 ... 25, 26, 27, 28, 29  Επόμενο

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης

 
  •  

Δημιουργία Φόρουμ | ©phpBB | Δωρεάν φόρουμ υποστήριξης | Αναφορά κατάχρησης | Πρόσφατες συζητήσεις