chicken έγραψε:

Το σεξ δεν χρειάζεται ούτε και πρέπει να είναι μόνο αποτέλεσμα ατέρμονης αγάπης. Είναι και αποτέλεσμα ορμών.
Οπότε εγώ δεν θα ήθελα η κόρη μου να αγαπάει αυτόν που θα κάνει την πρώτη φορά σεξ, (ε, καλά αν τύχει δε θα της βρώ άλλον ) θα ήθελα να ξέρει το σώμα της και πως να το διαχειριστεί για να το ευχαριστηθεί και να μην αισθανθεί περίεργα μετά την πρώτη της φορά

bou-boukitsa έγραψε:

chicken έγραψε:

Το σεξ δεν χρειάζεται ούτε και πρέπει να είναι μόνο αποτέλεσμα ατέρμονης αγάπης. Είναι και αποτέλεσμα ορμών.
Οπότε εγώ δεν θα ήθελα η κόρη μου να αγαπάει αυτόν που θα κάνει την πρώτη φορά σεξ, (ε, καλά αν τύχει δε θα της βρώ άλλον ) θα ήθελα να ξέρει το σώμα της και πως να το διαχειριστεί για να το ευχαριστηθεί και να μην αισθανθεί περίεργα μετά την πρώτη της φορά

Εγώ πάντως θα ήθελα το ακριβώς αντίθετο για την κόρη μου..!!!

chicken έγραψε:Το σεξ δεν χρειάζεται ούτε και πρέπει να είναι μόνο αποτέλεσμα ατέρμονης αγάπης. Είναι και αποτέλεσμα ορμών.

Συμφωνώ εν μέρει. Δηλαδή τώρα πια το σεξ με τον άντρα μου δε γίνεται μόνο για να δηλώσουμε την αγάπη μας, γίνεται και από επιθυμία απλά να ικανοποιήσουμε τις σεξουαλικές μας ορμές. Δεν μπορώ να φανταστώ όμως τον εαυτό μου να κάνω σεξ με κάποιον για τον οποίο δεν έχω ανάλογα συναισθήματα. Έτσι λειτουργώ εγώ δηλαδή, δε λέω πως το αντίθετο είναι λάθος.


Οπότε εγώ δεν θα ήθελα η κόρη μου να αγαπάει αυτόν που θα κάνει την πρώτη φορά σεξ, (ε, καλά αν τύχει δε θα της βρώ άλλον ) θα ήθελα να ξέρει το σώμα της και πως να το διαχειριστεί για να το ευχαριστηθεί και να μην αισθανθεί περίεργα μετά την πρώτη της φορά

Ενδιαφέρον αυτό που λες. Θα ήθελες να μας το αναλύσεις λίγο; Τι εννοείς όταν λες ότι δε θέλεις να αισθανθεί περίεργα μετά την πρώτη της φορά;

TΟΥΡΤΙΤΣΑ έγραψε:

bou-boukitsa έγραψε:

chicken έγραψε:

Το σεξ δεν χρειάζεται ούτε και πρέπει να είναι μόνο αποτέλεσμα ατέρμονης αγάπης. Είναι και αποτέλεσμα ορμών.
Οπότε εγώ δεν θα ήθελα η κόρη μου να αγαπάει αυτόν που θα κάνει την πρώτη φορά σεξ, (ε, καλά αν τύχει δε θα της βρώ άλλον ) θα ήθελα να ξέρει το σώμα της και πως να το διαχειριστεί για να το ευχαριστηθεί και να μην αισθανθεί περίεργα μετά την πρώτη της φορά

Εγώ πάντως θα ήθελα το ακριβώς αντίθετο για την κόρη μου..!!!

και εγω το ιδιο για τις δικες μου.

Nena έγραψε:Ευγενια...
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΙΤΟΣ ΜΠΑΜΠΑΣ????

elena25 έγραψε:

Ευγενία, σέβομαι την άποψή σου και δεν προσπαθώ να σου την αλλάξω. Θέλω μόνο να σου δείξω και την πλευρά ενός θρησκευόμενου (όχι θρησκόληπτου) ανθρώπου.

Όπως σου είχα ξαναπεί στη συζήτησή μας, και είχα προγαμιαίες σχέσεις, και έκανα πολιτικό γάμο, και όλο και κάποια εντολή θα έχω παραβιάσει. (πχ όταν ήμουν μικρή είχα κλέψει μια καραμέλα από το ψιλικατζίδικο και ακόμα το θυμάμαι και έχω ενοχές, ή όλο και κάποιο ψεματάκι έχω πει και ως ανήλικη και ως ενήλικη, και έχω βρίσει τη μάνα μου και τον πατέρα μου και είναι στιγμές που δεν τους τιμώ καθόλου!, και έχω δει τον άντρα κάποιας και έχω ζηλέψει κάτι που είχε κάποιος και δεν έχω εγώ) παρόλα αυτά έχω πνευματικό και πηγαίνω στην εκκλησία και κοινωνώ κτλ κτλ... Το κάνω γιατί είχα την τύχη να γνωρίσω έναν πνευματικό που δεν έκρινε την προσωπικότητά μου ούτε με έκρινε ως Χριστιανή με βάση τα λάθη που κάνω και τις αμαρτίες μου. Και συμβαδίζει με την εποχή του.

Σεξ έκανα πρώτη φορά στα 20. Όταν του το είπα (με μια δόση ενοχής θυμάμαι) και τον ρώτησα τη γνώμη του πάνω σε αυτό, αν δηλαδή αυτό με έκανε λιγότερο Χριστιανή από πριν ή κακό άνθρωπο, γέλασε! Μου εξήγησε πως το ιδανικό για τη θρησκεία θα ήταν όλοι μας να περιμένουμε μέχρι το γάμο για να κάνουμε σεξ αλλά με τα σημερινά δεδομένα αυτό είναι σπάνιο φαινόμενο. Μου είπε αυτό που είπε η Νένα πιο πάνω, παλιά οι άνθρωποι παντρεύονταν σε πολύ νεαρή ηλικία, κάτι που τώρα δε συμβαίνει. Αν η εκκλησία δεν έκανε λίγο πιο ελαστικούς τους κανόνες σε κάποια πράγματα τότε θα έδιωχνε όλο τον κόσμο μακριά της. Επειδή όμως σκοπός της εκκλησίας είναι να έρθουν όσο περισσότεροι άνθρωποι γίνεται σε αυτήν, πρέπει και αυτή να συμβαδίζει όσο γίνεται με την εποχή της. Όχι να αλλάξει τη δομή της, αλλά να αποδεχτεί ότι δεν γίνεται να είναι αδιάλλακτη σε κάποια θέματα. Αυτό που έκανα, δε σημαίνει πως είναι σωστό για την εκκλησία. Το να κάνω σεξ πριν παντρευτώ εξακολουθεί να είναι αμαρτία. Με βάση τα σημερινά δεδομένα όμως η εκκλησία μπορεί να δείξει επιείκια απέναντί μου και να μη με κρίνει αυστηρά.

Έχω πολλές σκέψεις βασικά πάνω σε αυτό το θέμα, στη θρησκεία γενικότερα και ίσως τα είπα λίγο μπερδεμένα. Δεν ξέρω αν κατάφερα να σας δώσω να καταλάβετε τι ακριβώς εννοώ.

litsakos έγραψε:

manoula_24xr έγραψε:Αναλογα φανταζομαι με τα πιστευω του πραττει ο καθενας,καποιος που μεγαλωνει σε εναν περιβαλλον που θεωρει το προγαμιαιο σεξ αμαρτια κατα πασα πιθανοτητα θα περιμενει,σε αντιθετη περιπτωση δεν θα περιμενει.


Διαφωνω με τα υπογραμμισμενα.
Κι στηριζω την απαντηση μου στο οτι μεγαλωσαμε σε μια οικογενεια πολυ θρησκοληπτη η μαλλον πολυ πιστη κι φυσικα εναντια στο προγαμιαιο σεξ κι ολες μα ολες οι θειες μου παντρευτηκαν παρθενες κι μαλιστα σε ηλικιες των 15-16,μονο η μανα μου παντρευτηκε στα 23-24.Απο τις περιπου 10 ξαδερφες που ημασταν καθε μερα στην εκκλησια κ μας μαθαιναν να περιμενουμε κτλ κτλ.Οι 3 παντρευτηκαν παρθενες.Κι μαλιστα η μια ειχε παρεκτραπη εντελως.Ολες ομως μεγαλωσαμε με τα ιδια προτυπα.Η μητερα μου παντρευτηκε παρθενα στα 23 της.Μετα απο 4χρονια σχεσης με εναν αντρα 15χρονια μεγαλυτερο της.Κι ομως παρα τις πιεσεις που σιγουρα θα δεχτηκε,επεμενε για σεξ μοονο μετα το γαμο.
Οποτε δν ισχυει παντα αυτο που λες οτι εχει να κανει με τα προτυπα.
Ειναι καθαρα θεμα του χαρακτηρα του καθε ανθρωπου κι στην ιδιοσυγκρασια του.

ποιο δεν ισχυει manoula_24xr? Αφου ολες περιμεναν μεχρι το γαμο (τι περιμεναν δλδ αν παντρευτηκαν τοσο μικρες λογικο ηταν να ειναι ακομη παρθενες.)
Ασε που γραφω κατα πασα πιθανοτητα,δεν ημουν απολυτη.

Nαι το ξερω οτι δν ησουνα απολυτη,απλα το σχολιασα.

Εννοω οτι για μενα δν ισχυει το μεγαλωνεις με καποια προτυπα κι κανεις τα ιδια.Γιαυτο εφερα ως παραδειγμα τα ατομα του κοντινου μου περιβαλλοντος.Κι καλα για να σ πω,οτι ενω μεγαλωσαν με εναν συγκεκριμενο προτυπο,αλλες εκαναν το ιδιο,αλλες οχι.Αυτο εννοω οτι δν ισχυει.
Κι σιγουρα δν ειναι απολυτο.Δν μπορουμε να ημαστε απολυτες.Απλα σχολιασα

chicken έγραψε:Έλενα, αυτό ακριβώς είναι το point μου. Χριστιανοί κατά περίπτωση. Εσένα σε απενοχοποίησε ο πνευματικός σου και είσαι μια χαρά και οκ (και πολύ καλά κάνεις), σου είπε αυτά που ήθελες να ακούσεις και μια χαρά βαίνει η ιστορία.

Μάλλον το έθεσα λάθος, δεν το είπα καλά. Δεν μου είπε αυτό που ήθελα να ακούσω. Γιατί ιδανικά, αυτό που θα ήθελα να ακούσω ήταν "Δεν πειράζει καθόλου, καλά έκανες!" Μου εξήγησε ότι και πάλι είναι αμαρτία και μη αποδεκτό από τη θρησκεία αυτό. Και το ιδανικό θα ήταν να περιμένω. Από τη στιγμή όμως που το είχα κάνει, τι έπρεπε να μου πει; Να με κράξει; Ή μήπως να με αφορήσει; Το χαρακτηριστικό της θρησκείας μας είναι η συγχώρηση, σωστά; Οπότε, λαμβάνοντας υπόψιν του τις παραμέτρους αποδέχτηκε αυτό που είχα κάνει και μου είπε πως αυτό δε με κάνει κακό άνθρωπο, απλά αδύναμο άνθρωπο που απλά συμβαδίζει με τους νέους "κανόνες" που έχει θεσπίσει η γενιά του. Καταλαβαίνω ότι είσαι απόλυτη με τα θρησκευτικά θέματα και το σέβομαι αυτό. Σέβομαι την επιλογή σου να μην πιστεύεις. Είπες όμως παραπάνω πως δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου, δεν έχεις διαβάσει κάτι οπότε μήπως είναι λίγο υπερβολική και αυθαίρετη αυτή σου η άποψη; Χωρίς να θέλω να σε θίξω, έτσι; Καμία σχέση. Και δεν τα λέω όλα αυτά για να δικαιολογηθώ ή να αμυνθώ, συζήτηση κάνουμε.

Θέλω να σου φέρω και ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ. Κάθε σπίτι έχει ορισμένους κανόνες, σωστά; Ας υποθέσουμε πως το παιδί σου (όχι απαραίτητα το δικό σου, γενικά μιλάω) παραβαίνει κάποιους από αυτούς. Τι κάνεις; Το διώχνεις από το σπίτι ή προσπαθείς να του δώσεις να καταλάβει το λάθος του και να γίνει καλύτερος άνθρωπος και πιο λειτουργικό μέλος της κοινωνίας γενικότερα;


Της κοπέλας όμως που άνοιξε το θέμα δεν της είπε αυτά που ήθελε να ακούσει, αντίθετα την δυσκόλεψε και σπεύσαμε όλοι να πούμε τι κακός και αυθέρετος που είναι ο συγκεκριμένος ιερέας.
Ίσως να ήθελα να προσθέσω κιάλλα στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά ουσιαστικά αυτή είναι η μεαλύτερή ένστασή μου. Το ότι δεν είναι η θρησκεία μπλουζάκι να το φέρνεις στα μέτρα σου, είναι δεδομένη και αν αποφασίσεις να ακολουθήσεις πρέπει να ακολουθείς.
(Χρησιμοποιώ την δική σου ιστορία και το πρόσωπό σου Έλενα επειδή μου έδωσες στοιχεία και μαζί ανοίξαμε την συζήτηση. Αν οτιδήποτε απο αυτά που γράφω το θεωρείς προσβλητικό, πες μου και ανακαλώ αμέσως και βρίσκω άλλο παράδειγμα)

Όχι παιδί μου, τι να προσβληθώ; Συζήτηση κάνουμε! Αλίμονο!


Όσο για το θέμα της ερωτικής επαφής, είπα να νοιώσει περίεργα για την πρώτη φορά της κόρης μου για τον εξής απλό λόγο: Αν της έχω δώσει να καταλάβει και να πιστέψει πως όλα είναι ένα ρομαντικό πανηγύρι και πως πρέπει να είναι όλα τέλεια για να ενδώσει και να δώσει "το λουλούδι" ( ) της σε ένα αγόρι και πολύ απλά αυτό δεν συμβεί την πρώτη φορά, δεν θα νοιώσει περίεργα?
Δεν θα απογοητευτεί?
Γιαυτό προτιμώ η πρώτη της φορά που έτσι κιαλλιώς είναι αναγνωριστική να γίνει χωρίς τόσο άγχος, αλλά καθαρά για ενημερωτικούς λόγους.
Βέβαια, αυτό το προτιμώ εγώ, εκείνη μπορεί να θεωρεί πως λέω βλακείες

elena25 έγραψε:

Καταλαβαίνω ότι είσαι απόλυτη με τα θρησκευτικά θέματα και το σέβομαι αυτό. Σέβομαι την επιλογή σου να μην πιστεύεις. Είπες όμως παραπάνω πως δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου, δεν έχεις διαβάσει κάτι οπότε μήπως είναι λίγο υπερβολική και αυθαίρετη αυτή σου η άποψη; Χωρίς να θέλω να σε θίξω, έτσι; Καμία σχέση. Και δεν τα λέω όλα αυτά για να δικαιολογηθώ ή να αμυνθώ, συζήτηση κάνουμε. [/color][/font]

Πολύ φοβάμαι οτι πάντα είμαι απόλυτη, προσπαθώ όμως να το μετριάσω γιατί αν είσαι απόλυτος ούτε μπορείς να μάθεις απο τον συνομιλητή σου, ούτε μπορείς να κάνεις διάλογο

Δεν έχω ασχοληθεί καθόλου η αλήθεια είναι αυτή με τα της εκκλησίας. 'Ομως είμαι βαπτισμένη Χριστιανή Ορθόδοξη, το παιδί μου το βάπτισα επίσης, ο γάμος μου ήταν θρησκευτικός και όχι πολιτικός πήγαινα με το σχολείο στην εκκλησία, έκανα θρησκευτικά, έχω βαπτίσει παιδάκι. Έχω δεί αρκετά ντοκιμαντέρ για το κακό που έχουν κάνει οι χριστιανοί στον πολιτισμό γενικότερα (καύση επιστημονικών και ιατρικών βιβλίων παραδείγματος χάρην)και μετά απο όλα αυτά δεν μπορώ να πω πως με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με τον πυρήνα την θρησκείας και τους εκπροσώπους της.
Όμως σέβομαι απόλυτα οτι εσένα σε εκφράζει η θρησκεία και κάποιοι ιερείς της.
Θα ήμουν τουλάχιστον χαζή αν νόμιζα πως η δική μου αλήθεια είναι κοινή μας.


Θέλω να σου φέρω και ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ. Κάθε σπίτι έχει ορισμένους κανόνες, σωστά; Ας υποθέσουμε πως το παιδί σου (όχι απαραίτητα το δικό σου, γενικά μιλάω) παραβαίνει κάποιους από αυτούς. Τι κάνεις; Το διώχνεις από το σπίτι ή προσπαθείς να του δώσεις να καταλάβει το λάθος του και να γίνει καλύτερος άνθρωπος και πιο λειτουργικό μέλος της κοινωνίας γενικότερα;

Αυτό που λές είναι εξαιρετικό και τρομερά εύστοχο παράδειγμα.
Ναι, το παιδί μου θα το συγχωρούσα αν δεν τηρούσε κάποιους κανόνες του σπιτιού όμως οι κανόνες θα παρέμεναν και θα περίμενα να συμμορφωθεί. Αν αδυνατούσε και τότε θα αναθεωρούσα τους κανόνες και πιθανότατα θα τους διαφοροποιούσα γιατί δεν θα ήθελα να απομακρυνθεί απο εμένα το παιδί μου.
Όμως όσο θα έμενε στο σπίτι μου κανόνες θα υπήρχαν και θα φρόντιζα να τηρεί όσο περισσότερους γίνεται.
Όμως εδώ δεν μιλάμε για ανθρώπους ανήλικους που χρειάζονται καθοδήγηση, μιλάμε για ανθρώπους συνηδιτοποιημένους που ακολουθούν ενεργά μια θρησκεία.

Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω και συγχώρεσέ με αν σε κάνω να επαναλαμβάνεσαι, πως γίνετε να επιλέγεις να ακολουθήσεις ένα δρόμο και να μην τον ακολουθείς? Δεν λέω να παρεκκλίνεις στο να νηστέψεις Δευτέρα αντί για Παρασκευή, αλλά τα σημαντικά δεν πρέπει να τα τηρείς όταν είσαι ενεργό μέλος μια θρησκευτικής κοινωνίας?

TΟΥΡΤΙΤΣΑ έγραψε:

bou-boukitsa έγραψε:

chicken έγραψε:

Οπότε εγώ δεν θα ήθελα η κόρη μου να αγαπάει αυτόν που θα κάνει την πρώτη φορά σεξ,[/size] (ε, καλά αν τύχει δε θα της βρώ άλλον ) θα ήθελα να ξέρει το σώμα της και πως να το διαχειριστεί για να το ευχαριστηθεί και να μην αισθανθεί περίεργα μετά την πρώτη της φορά

Εγώ πάντως θα ήθελα το ακριβώς αντίθετο για την κόρη μου..!!!

και εγω το ιδιο για τις δικες μου.

Nena έγραψε:Το συνεχομενο σεξ χωρις καμια δεσμευση ειναι το ιδιο ακραιο, κατα τη γνωμη μου, με την αναμονη της πρωτης νυχτας του γαμου για την ολοκληρωση των σχεσεων.
Το ιδανικο βρισκεται καπου ενδιάμεσα πιστευω..

chicken έγραψε:
Έχω δεί αρκετά ντοκιμαντέρ για το κακό που έχουν κάνει οι χριστιανοί στον πολιτισμό γενικότερα (καύση επιστημονικών και ιατρικών βιβλίων παραδείγματος χάρην)και μετά απο όλα αυτά δεν μπορώ να πω πως με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με τον πυρήνα την θρησκείας και τους εκπροσώπους της.

Αυτό λοιπόν που λες εδώ είναι οι ακρότητες κάποιων φανατισμένων που έχασαν την ουσία της θρησκείας και έμειναν στους τύπους. Είδαν δηλαδή τη θρησκεία μόνο ως κανόνες και έχασαν το βαθύτερο νόημά της. Αν και εδώ που τα λέμε, δε νομίζω καν να τους ενδιέφερε η θρησκεία τους συγκεκριμένους, μάλλον άλλα συμφέροντα κρύβονται πίσω από τις πράξεις τους. Εδώ όμως πάμε σε άλλη μεγάλη κουβέντα.


Αυτό που λές είναι εξαιρετικό και τρομερά εύστοχο παράδειγμα.
Ναι, το παιδί μου θα το συγχωρούσα αν δεν τηρούσε κάποιους κανόνες του σπιτιού όμως οι κανόνες θα παρέμεναν και θα περίμενα να συμμορφωθεί.

Και στη θρησκεία οι κανόνες παραμένουν. Μάλιστα στη δική μου περίπτωση (για τον πολιτικό γάμο που έχω κάνει και τις προγαμιαίες σχέσεις μιλάω) ο πνευματικός μου με αυτό το σκεπτικό και την προϋπόθεση είπε αυτά που είπε. Με την προοπτική δηλαδή ότι στο άμεσο μέλλον θα γίνει ο θρησκευτικός γάμος. Πάλι δηλαδή με κάποιο τρόπο θα αποκατασταθεί η "τάξη".

Αν αδυνατούσε και τότε θα αναθεωρούσα τους κανόνες και πιθανότατα θα τους διαφοροποιούσα γιατί δεν θα ήθελα να απομακρυνθεί απο εμένα το παιδί μου.

Αυτή ακριβώς είναι και η λογική της εκκλησίας. Προκειμένου δηλαδή να μην απομακρυνθούν οι άνθρωποι από αυτή, κάνουν λίγο πιο ελαστικούς τους κανόνες.

Όμως όσο θα έμενε στο σπίτι μου κανόνες θα υπήρχαν και θα φρόντιζα να τηρεί όσο περισσότερους γίνεται.

Εδώ κάπου αρχίζω να πιστεύω πως λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια. Οι κανόνες πάντα υπάρχουν. Αν παραβούμε 1,2,3 υπάρχουν πάντα κάποιοι άλλοι, ίσως και σημαντικότεροι τους οποίους τηρούμε. Δεν νομίζω δηλαδή να συγκρίνεται σε βαρύτητα το ου φονεύσεις με το ου κλεύσεις.

Όμως εδώ δεν μιλάμε για ανθρώπους ανήλικους που χρειάζονται καθοδήγηση, μιλάμε για ανθρώπους συνηδιτοποιημένους που ακολουθούν ενεργά μια θρησκεία.

Καταλαβαίνω τι λες και εν μέρει συμφωνώ μαζί σου. Σου ξαναείπα, το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαμε όλοι να συγκρατούμε τους εαυτούς μας και να ήμασταν υποδείγματα ανθρώπων. Είμαστε όμως άνθρωποι με αδυναμίες, όχι μηχανές. Εδώ να σκεφτείς πως έχασε μέχρι και ο Χριστός την ψυχραιμία του κάποτε παρά τη θεϊκή του φύση. Πόσω μάλλον εμείς. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και η συγχώρηση. Δε θεωρώ δηλαδή πως αν κάνουμε κάποια λάθη ή παραβούμε κάποια εντολή πρέπει να πούμε "ok τώρα πια δεν είμαι άξιος να λέγομαι Χριστιανός". Ίσα ίσα, πιστεύω πως πρέπει να το παλέψουμε και να γίνουμε καλύτεροι. Και αυτό το έχω γενικότερα ως αρχή. Αν δηλαδή προσπαθήσω να κάνω κάτι και δεν τα καταφέρω με τη μία, θα συνεχίσω να το προσπαθώ μέχρι να το καταφέρω. Και μετά πάλι θα εξακολουθήσω να προσπαθώ μέχρι να το τελειοποιήσω, δε θα τα παρατήσω. Ελπίζω να τα λέω κατανοητά .

litsakos έγραψε:ο λογος του Χριστου αυτο δεν κηρυττε?Αγαπη κ συγχωρεση? Αυτη ειναι η ουσια του.


Ελενα δεν ηταν "ακροτητες καποιων φανατισμενων" .Την εξαπλωση του Χριστιανισμου επεδιωκαν,κι αυτο σημαινε να εξαφανισεις αυτο που υπηρχε πριν, αγαλματα,ναους,χειρογραφα,γνωση. Δεν ηταν τυχαιος ο σκοταδισμος του Μεσαιωνα,χρειαστηκε ολο αυτο για να εδραιωθει η εκκλησια κ να διαδοθει η θρησκεια.

elena25 έγραψε:
Έχω δεί αρκετά ντοκιμαντέρ για το κακό που έχουν κάνει οι χριστιανοί στον πολιτισμό γενικότερα (καύση επιστημονικών και ιατρικών βιβλίων παραδείγματος χάρην)και μετά απο όλα αυτά δεν μπορώ να πω πως με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με τον πυρήνα την θρησκείας και τους εκπροσώπους της.

Αυτό λοιπόν που λες εδώ είναι οι ακρότητες κάποιων φανατισμένων που έχασαν την ουσία της θρησκείας και έμειναν στους τύπους. Είδαν δηλαδή τη θρησκεία μόνο ως κανόνες και έχασαν το βαθύτερο νόημά της. Αν και εδώ που τα λέμε, δε νομίζω καν να τους ενδιέφερε η θρησκεία τους συγκεκριμένους, μάλλον άλλα συμφέροντα κρύβονται πίσω από τις πράξεις τους. Εδώ όμως πάμε σε άλλη μεγάλη κουβέντα.

Ναι όμως έγινε, είτε στο όνομα της θρησκείας, είτε για να εξυπηρετηθούν χριστιανικά συμφέροντα, έγινε. Πολύτιμη γνώση χάθηκε στο όνομα της θρησκείας και αυτό είναι κάτι που δεν με αφήνει αδιάφορη



Όμως εδώ δεν μιλάμε για ανθρώπους ανήλικους που χρειάζονται καθοδήγηση, μιλάμε για ανθρώπους συνηδιτοποιημένους που ακολουθούν ενεργά μια θρησκεία.

Καταλαβαίνω τι λες και εν μέρει συμφωνώ μαζί σου. Σου ξαναείπα, το ιδανικό θα ήταν να μπορούσαμε όλοι να συγκρατούμε τους εαυτούς μας και να ήμασταν υποδείγματα ανθρώπων. Είμαστε όμως άνθρωποι με αδυναμίες, όχι μηχανές. Εδώ να σκεφτείς πως έχασε μέχρι και ο Χριστός την ψυχραιμία του κάποτε παρά τη θεϊκή του φύση. Πόσω μάλλον εμείς. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και η συγχώρηση. Δε θεωρώ δηλαδή πως αν κάνουμε κάποια λάθη ή παραβούμε κάποια εντολή πρέπει να πούμε "ok τώρα πια δεν είμαι άξιος να λέγομαι Χριστιανός". Ίσα ίσα, πιστεύω πως πρέπει να το παλέψουμε και να γίνουμε καλύτεροι. Και αυτό το έχω γενικότερα ως αρχή. Αν δηλαδή προσπαθήσω να κάνω κάτι και δεν τα καταφέρω με τη μία, θα συνεχίσω να το προσπαθώ μέχρι να το καταφέρω. Και μετά πάλι θα εξακολουθήσω να προσπαθώ μέχρι να το τελειοποιήσω, δε θα τα παρατήσω. Ελπίζω να τα λέω κατανοητά .


Δεν λέω να εγκαταλείπουμε στην πρώτη δυσκολία, εννοείτε πως αυτό δεν είναι σωστό όχι μόνο προς τη θρησκεία αλλά και ως προς οποιονδήποτε στόχο βάζουμε.
Λέω πως αν επιλέγουμε για τον χψ λόγο να παρεκκλίνουμε απο την θρησκεία κάνοντας κάτι εκ διαμέτρου αντίθετο με τον εκκλησιαστικό λόγο, τότε τι στον κόρακα ουσιαστικά πιστεύουμε?

Τείνω βέβαια να καταλήξω πως και οι δυό μας μένουμε στην άποψή μας και θα αρχίσουμε να κάνουμε κύκλους αναμασώντας το ίδιο πράγμα που ουσιαστικά λέμε απο την αρχή (η καθεμία στην δική της άποψη φυσικά)

Nena έγραψε:

Αυτό που λές είναι εξαιρετικό και τρομερά εύστοχο παράδειγμα.
Ναι, το παιδί μου θα το συγχωρούσα αν δεν τηρούσε κάποιους κανόνες του σπιτιού όμως οι κανόνες θα παρέμεναν και θα περίμενα να συμμορφωθεί.

Υπάρχει όμως η περίπτωση να δεις οτι κάποιος συγκεκριμένος κανόνας ειναι άδικος/παραλογος/αχρειαστος και να τον αλλαξεις ελαφρως/πολυ/ριζικα. Φερνω σαν παραδειγμα (εντελως ευτελες το παραδειγμα αλλα δεν μπορω να σκεφτω κάτι άλλο) του μαζεματος των παιχνιδιων στο σπίτι μας. Στις αρχες εβαζα τον Αλεξανδρο να μαζευει τα παιχνιδια του μετα απο καθε φορα που επαιζε. Οταν ηταν μικροτερος, αυτο σημαινε οτι επαιζε 2-3 φορες τη μερα, και τα μαζευε 2-3 φορες αντιστοιχα. όσο μεγαλωνε επαιζε περισσοτερες φορές, πχ το πρωι, το μεσημερι, το απογευμα το βραδακι... και αν τα μαζευε μετα απο καθε φορα καταληγαμε να μαζευουμε παιχνιδια όλη μερα. Κατι που ηταν χρονοβορο και δυσαρεστουσε το παιδι. Αποφασισαμε λοιπον τα παιχνιδια να μαζευονται μια φορα τη μερα, το βραδυ πριν τον υπνο.

chicken έγραψε:
Υπάρχει ιεραρχία στους κανόνες. Άλλη βαρύτητα έχουν οι κανόνες του σπιτιού, άλλη οι προσωπικοί μας που υπαγορεύονται απο την ηθική του κάθε ατόμου, άλλη το ποδόσφαιρο, άλλη η θρησκεία.

Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να πω τόση ώρα δεν είναι οτι συμφωνώ με τους κανόνες, είναι πως αυτοί που συμφωνούν, γιατί δεν τους τηρούν???