koukida έγραψε:θα πω μια σκεψη μου..κρατηθειτε ( )
θα το φιλοσοφησω βραδυατικα

εχουμε την ταση να θεωρουμε ως κατι 'αξιο' να υπαρχει και με δικαιώματα για όσο μοιαζει με την δικη μας εικόνα (χερια/ποδια/ματια/κινηση κτλπ).
-->το κατα ποσο αυτο ειναι 'σωστό' ειναι ενα θεμα.

επισης οσο πιο κοντα στη δημιουργία του ειναι ενας ανθρωπος- τον αντιμετωπιζουμε σαν να μην εχει κατοχυρώσει ακομη το δικαιωμα στη ζωη.

το ιδιο κανουμε και οταν πλησιαζει στο τελος της ζωης του. το δικαιωμα στη ζωη λες και αρχιζει να ξεφτιζει- ποσες φορες εχουμε ακουσει ή εχουμε πει- 'ε την εζησε τη ζωη του'...και λυπόμαστε λιγότερο για το χαμο του-
το ιδιο κανουμε και για ενα έμβρυο (αναφερομαι στις περιπτωσεις που ηθελημενα τερματιζουμε μια κυηση)
λες και εχουμε το δικαιωμα ή την ικανοτητα να καθορισουμε το 'πότε' αξίζει να 'μεινει' καποιος ή να 'φυγει'...

είναι ο κύκλος της ζωης παραξενος..


(τα πολλα 'αυτακια' μπαινουν γιατι τα θετω ολα σε φιλοσοφικη βαση)

με πιανετε μωρε??

litsakos έγραψε:

ω ναι!

Πριν γινω μαμα, ειχα την αποψη οτι η ζωη ξεκινα οταν αρχιζει να λειτουργει ο εγκεφαλος .
Απο την στιγμη που εγινα μανα,και γεννησα,και ειδα τι ειχα μεσα μου αλλαξα θεωρηση. Εχω συνδεσει το εμβρυο (κ των πρωτων ημερων) με ανθρωπο και δεν μπορει να μου αλλαξει αυτη η εικονα.

Nena έγραψε: ειναι και αργα, εχω τσουξει κ ενα ποτηρακι κρασι )

ΑΠο εκει και περα ειναι υποκειμενικο και εμπλεκονται και θεματα ηθικης. Καποιος που θεωρει ανθρωπο το πλάσμα που εχει χτυπο καρδιας δεν ειναι περισσοτερο ή λιγοτερο λαθος απο καποιον που θεωρει οτι η ζωη αρχιζει με τη γονιμοποίηση.
Απλά οι επιστημονες κάπου πρεπει να θεσουν ένα όριο, γιαυτο και δημιουργουνται παρεξηγησεις.

και εγω μπυρες τσούζω...!!!

συμφωνω με την σκεψη σου Νενοπομ

elena25 έγραψε:Καταλαβαίνω τι λες Νένα. Αλλά δεν ξέρω αν για παράδειγμα η επιστήμη μου έλεγε ότι "ζωή θεωρείται από τη στιγμή που χτυπάει η καρδιά του εμβρύου" εμένα θα με κάλυπτε. Δε λέω πως θα το αμφισβητούσα, απλά θα έπρεπε να με πείσει με επιχειρήματα για να πω "ok δεν υπάρχουν περιθώρια αμφισβήτησης".

Νομιζω οτι το εξηγησαμε οτι η ζωη ξεκιναει με το γονιμοποιημενο ωαριο, και επιστημονικα δεν υπαρχει αμφισβητηση. Απλα το θεμα ειναι πότε θεωρουμε οτι αυτη η μαζα κυτταρων ειναι ανθρωπος, ετσι? Γιατι εγω σε αυτο απαντουσα τοση ωρα...

γεωργία02/07/10 έγραψε:
Επίσης Ελενα μου, τόση ώρα (κυρίως η Νένα, αλλα και εγώ), σου εξηγούμε την επιστιμονική άποψη, την ίδια θα βρεις και σε έρευνες, αν όμως συναισθηματικά δεν είσαι έτοιμη να την δεκτείς, τότε όυτε εμείς μπορούμε να βοηθήσουμε αλλά ούτε και οι έρευνες. Γιατι σημασία δεν έχει το πόρισμα των ερευνών ή τα αποτελέσματα αλλά πως τα ερμηνεύει ο καθένας. Και εκεί μπαίνει το συναίσθημα. Παρόλαυτα αν έχεις καμιά απορία ρώτα, και ψάξτην λίγο, με έρευνες πάνω στην βιολογία.

elena25 έγραψε:Κορίτσια, χαλαρά! Μη με δείρετε, καλά;

Νομίζω πως δεν κάνω κατανοητά τα λεγόμενά μου.

Κατανοώ ότι ζωή θεωρείται και ένα κύτταρο. Δεν ήταν αυτό όμως το θέμα μου, ούτε το αμφισβήτησα κάπου, σωστά; Μιλάω για τη ζωή που δημιουργείται με το έμβρυο, όχι γενικά και αόριστα για τη ζωή στη φύση.

Επίσης κατανοώ ότι η ζωή ξεκινάει με τη γονιμοποίηση του ωαρίου.

Πολλοί όμως αυτό ακριβώς το αμφισβητούν! Και πάνω σε αυτό ήθελα να συζητήσω μαζί σας.

Ποιοι το αμφισβητουν αυτο Ελενα? Και ποτε ισχυριζονται οτι ξεκιναει η ζωη?

Για μένα προσωπικά, αν μείνω με το καλό έγκυος θα θεωρώ ότι κυοφορώ έναν άνθρωπο, άσχετα με το αν έχει σχηματιστεί ή όχι. Αυτό είναι το ηθικο-συναισθηματικό κομμάτι το οποίο αλλάζει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Για παράδειγμα είπε η Νένα ότι έχει αντίθετη άποψη πάνω σε αυτό. Σεβαστό. Θα ήθελα να ακούσω και τους επιστημονικούς λόγους που την οδηγούν σε αυτά τα συμπεράσματα αλλά και τους ηθικούς. Και γενικά να γίνει κουβέντα!

Παράλληλα, θα ήθελα να ακούσω και τις θέσεις τις επιστήμης. Και φυσικά και δε θα τις αμφισβητήσω, δεν είμαι ανόητη.

Ελπίζω να το εξήγησα καλύτερα τώρα.

koukida έγραψε:εχω παθει κοκομπλοκο!
με μπερδεψατε- κατερευσε το συστημα!

η ζωη ξεκιναει παντα απο εμβρυακη μορφη και μεγαλωνει /εξελισεται μεσα στο χρονο (παντου στη φυση και σε ολα τα επιπεδα- αρα το ιδιο ισχυει κ για τον ανθρωπο. οποτε δεν γινεται να ισχυει κατι διαφορετικο για τα υπολοιπα ζωα/φυτα)-
( δεν θα αναφερθω σε κυτταρα και dna γιατι δεν το κατεχω καθολου)- οπως το αντιλαμβανομαι εκφραζω το σκεπτικο μου.

εμεις τι θελουμε να δουμε? το ποτε ξεκιναει η ζωη?
αυτο ηταν το αρχικο ερωτημα
Μετά από μια συζήτηση η
οποία κατέληξε λίγο άσχημα, θα ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς πότε
πιστεύετε πως υπάρχει ζωή; Από τη στιγμή της γονιμοποίησης ή από τη
στιγμή της εμφύτευσης του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα; Ή μήπως από
όταν αρχίζει να χτυπάει η καρδιά του εμβρύου;
το απαντησαμε νομιζω....ε?

elena25 έγραψε:Τα λέω πολύ μπερδεμένα, ε;

Δεν ξέρω αν θα μπορέσω πάλι να το εξηγήσω αλλά θα προσπαθήσω.

"Ζωή" θεωρείται και ένα λουλούδι, ένα κύτταρο, η αμοιβάδα, ένα βακτήριο. Αυτοί όλοι είναι ζωντανοί οργανισμοί, σωστά;

Εγώ μιλάω για τη ζωή ενός ανθρώπου.

Κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι η ζωή ξεκινάει με τη σύλληψη, άλλη με το χτύπο της καρδιάς, άλλοι με τη γέννηση, όταν το έμβρυο δεν έχει ανάγκη τη μητέρα για να αναπτυχθεί.

Και να σας πω και ένα παράδειγμα για να κάνω κατανοητά τα λόγια μου.

Μιλούσα με μια φίλη για το χάπι της επόμενης μέρας. (Βασικά δεν ήθελα να το πω πριν για να μη δημιουργηθούν εντάσεις). Για τις λειτουργίες του γενικά.

Αυτό λοιπόν το χάπι, εμποδίζει την ωορηξία, εμποδίζει τη γονιμοποίηση του ωαρίου και εμποδίζει την εμφύτευση του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα. Σωστά;

Εκείνη λοιπόν δε δεχόταν με τίποτα πως αυτό το χάπι στην τρίτη περίπτωση λειτουργεί ως εκτρωτικό μέσο. Γιατί δε θεωρεί πως η ζωή ξεκινάει με τη σύλληψη ενώ εγώ έχω αντίθετη γνώμη.

Επειδή λοιπόν οι γνώσεις μου πάνω σε αυτό το θέμα είναι ελλειπείς και δε μου αρέσει να λέω αρλούμπες, είπα να ρωτήσω μπας και κάνω κάπου λάθος σε αυτά που έλεγα πριν στην κοπέλα.

Ελπίζω να μην τα έκανα χειρότερα τώρα...

Να ρωτησω κατι σχετικα με το χαπι της επομενης μερας? Ποια ειναι η δραση του?Ποτε ξεκιναει ?Διακοπτει ενα γονιμοποιημενο ωαριο?Η συλληψη δεν γινεται κανα δυο μερες μετα?Αυτο το παιρνουμε μεσα στο πρωτο 24ωρο σωστα?Αρα δενε χει γινει συλληψη.

Επιστημονικα \Ελενα δεν μπορω να σου απαντησω (δεν μου το ζητησες κιολας,ασε που δεν ειναι κ το αντικειμενο μου )

γεωργία02/07/10 έγραψε:Ελενα μου δεν θα νιώθεις ποτέ ενοχές για το πως θα πεις αυτό που πιστεύεις, αν εσύ πιστεύεις ότι το χάπι αυτό αποτελεί εκτρωτικό μέσο, τότε καλά κάνεις και μας το λές, γιατι τώρα τουλάχιστον εγω κατάλαβα που το πας...

Βασικά, πάντα προσέχω πώς θα πω αυτό που θα πω γιατί δε θέλω να φέρνω τον άλλο σε δύσκολη θέση και να τον προσβάλλω. Δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ, εγώ μπορεί να πιστεύω πως η γη είναι επίπεδη, τι σημαίνει, ότι θα γυρνάω από εδώ και από εκεί και θα το λέω; Το συζητώ γιατί θέλω να κάνω έναν όμορφο διάλλογο που θα μου λύσει κάποιες απορίες και θα διορθώσει τις τυχόν λάθος θεωρίες μου. Δεν το πάω κάπου το θέμα, από την αρχή η ερώτησή μου ήταν αυτή. Και δεν έχει να κάνει με την έκτρωση ή το χάπι της επόμενης μέρας. Έφερα το παράδειγμα αυτό για να καταλάβετε την αφορμή για τα ερωτήματά μου και να κάνω κατανοητό τον εαυτό μου σε εσάς.

Η απάντηση λοιπόν στο ερώτημα σου δεν προκειται ποτέ να δοθεί επιστημονικά, γιατι όπως σου έγραψα στην πρώτη μου απάντηση είναι η υποκειμενική άποψη του κάθε ατόμου είτε είναι ειδικός είτε οχι μπροστά στο "ΘΑΥΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ"
Δηλαδή τι ψάχνεις να σου πούμε πότε ξεκινάει η ζωή του ανθρώπου? Γιατι θα πρέππει να απαντήσεις πρώτα τι εννοείς ΖΩΗ και τι εννοείς ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
Τόση ώρα σου εξηγούμε επιστημονικά τι είναι ζωή- ζωντανός οργανισμός κ.α. Αλλα εκεί που το πας δεν υπάρχουν απαντήσεις γλυκιά μου, και γι αυτο μην ψάχνεις ούτε υποστηρικτές ούτε κατακριτές στην επιστήμη. Στο ερώτημα σου υπάρχει μόνο η γνώμη του κάθενος, ΛΥΠΑΜΑΙ!

Καταλαβαίνω τι λέμε τόση ώρα. Απλά πάνω στις επιστημονικού περιεχομένου απαντήσεις που μου δώσατε είχα κάποιες απορίες και τις εξέφρασα. Ξαναλέω, δεν το πάω κάπου. Κάνω απλά μια συζήτηση.

Nena έγραψε:Γεωργια μου, δεν καταλαβαινω γιατι αρπαζεσαι! Νομιζω οτι διατυπωσα τη γνωμη μου χωρις να προσβαλλω καποιον. Αν σε προσεβαλλα, ζητω συγγνωμη, δεν ειχα αυτον το σκοπο.

Εγραψα την απαντηση μου διοτι ετσι οπως εγραψες εσυ τη δικη σου με παρερμηνεψες. Το παρακατω που εγραψες

Επίσης Ελενα μου, τόση ώρα (κυρίως η Νένα, αλλα και εγώ), σου εξηγούμε την επιστιμονική άποψη, την ίδια θα βρεις και σε έρευνες, αν όμως συναισθηματικά δεν είσαι έτοιμη να την δεκτείς, τότε όυτε εμείς μπορούμε να βοηθήσουμε αλλά ούτε και οι έρευνες.

φαινεται σαν να λεει "αυτη ειναι η επιστημονικη και αληθινη αποψη, αλλα εσυ δεν θελεις να τη δεχτεις". δε λεω οτι αυτο εννοουσε, απλα ετσι μου φαινεται εμενα.
Επειδη λοιπόν μου φανηκε "καπως" αηυτο, επανεξηγησα την ΔΙΚΗ ΜΟΥ αποψη.

Αλλά δεν έχεις βρει πότε ένα κύτταρο θεωρείται έμβρυο? Πότε ένα έμβρυο αποκτά νευρώνες, πως αναπτύσσεται ένα έμβρυο?! Και αυτο εξηγήσεις τόση ώρα στην Έλενα μαζί με την άποψη σου, αυτο εννούσα όταν έγραψα:

Γλυκεια μου, δεν εχεις καταλαβει τον προβληματισμο της Ελενας. Δεν ρωταει επιστημονικα πότε θεωρειται εμβρυο, διοτι ΠΡΟΦΑΝΩΣ οι επιστημονες θα εχουν κανει εναν διαχωρισμο. Και αυτο εξηγησα στο πρωτο μου ποστ. Οτι απο τη στιγμη της συλληψης ο οργανισμος εχει ζωη. Και σιγα σιγα αποκτα πιο ανθρωπινα χαρακτηριστικα. Εγω προσωπικα θεωρω οτι απο τη στιγμη που ενας οργανισμος νιωθει/αισθανεται, τοτε τον καταλογιζω στους ανθρωπους. Οταν λες

ότι λέμε ακριβώς το ίδιο, ίδια επιστημονικά δεδομένα διαφορετικές αποψεις. ΓΙΑΤΙ? Το σκέφτηκες γιατι έχεις την άποψη που έχεις και όχι κάποια άλλη?

τελικα λεμε το ιδιο ή οχι??? Βιολογικα ειναι ζωη το ζυγωτο. Κοινωνιολογικα δεν ειναι. και αυτο προσπαθουμε να αναλυσουμε ΤΟΣΗ ωρα

Στις πιο πολλές επιστημονικές μελέτες Νένα μου γίνεται αυτό που κάνεις μπλέκουν την γνώση με την άποψη.

Δεν καταλαβα, αυτο ειναι πατροναρισμα?

Ελενα, για να ερθουμε και λιγο στο θεμα που ειπες στο τελος, για να γινει εκτρωση πρεπει να υπαρχει εγκυμοσυνη. Το Χαπι δεν τερματιζει εγκυμοσυνη, αρα δεν θεωρειται εκτρωτικο. Αποβαλλει ενα πιθανο γονιμοποιημενο ωαριο, εμποδιζοντας το να γαντζωθει στη μητρα.
Το χαπι ομως τερματιζει μια ζωη, με τη βιολογικη εννοια. Τερματιζει ενα γονιμοποιημενο ωαριο - ή μαλλον ελαχιστοποιει τις πιθανοτητες που εχει να εξελιχθει σε εμφυτευμένο ωαριο, μετα σε εμβρυο και μετα σε νεογνο κτλ κτλ.

Τελικα δε φταιει το κρασι καλε!

Ενταξει...καταλαβα τι κανει το χαπι ειχα απορια τοσο καιρο που το ακουω.

Nena έγραψε:
Ελενα, για να ερθουμε και λιγο στο θεμα που ειπες στο τελος, για να γινει εκτρωση πρεπει να υπαρχει εγκυμοσυνη. Το Χαπι δεν τερματιζει εγκυμοσυνη, αρα δεν θεωρειται εκτρωτικο. Αποβαλλει ενα πιθανο γονιμοποιημενο ωαριο, εμποδιζοντας το να γαντζωθει στη μητρα.
Το χαπι ομως τερματιζει μια ζωη, με τη βιολογικη εννοια. Τερματιζει ενα γονιμοποιημενο ωαριο - ή μαλλον ελαχιστοποιει τις πιθανοτητες που εχει να εξελιχθει σε εμφυτευμένο ωαριο, μετα σε εμβρυο και μετα σε νεογνο κτλ κτλ.

Τελικα δε φταιει το κρασι καλε!